Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
  • Tavallinen aihe

Aihe Laajennus  (Luettu 72648 kertaa)

mah

  • Vieras
Vs: Laajennus
Ikää kuitenkin itellä sen verran vähän että jotain parannuksia työ ergonomiaan pitää tehä.
ihan järkevin on alussa, jos tekee esim. parsinavettaan maltillisen jatkon, laittaa samalla kiskot ja asialliset lypsimet. yleensä jostain 25 lehmästä jos vaikka lisää kymmenen paikkaa, niin konekalusto vielä riittää. nyt on sellaine murrosvaihe menossa, että isot kuviot ja vaihtoehdot puntaroida tarkasti.
Kiskot ja lypsimet löytyy. Tästä 40 lehmästä vaan on hakala laajentaa niin parisinavettana ku yhteen robottiin siirtymisenäkin...seinät nyt ei vielä oo kaatumassa niskaan että tietysti vaihtoehto sekin että odottaa jos joskus saa pinta-alaa kahteen.
... joo.... laaajentaminen tuosta määrästä yhteen robottiin on oikeastaan vain 20 lehmän laajennus, joka maksaa miljoonan. Se on 50 tonnia/lehmä  :-X

Entäs... laita kaikki nuorkarja pois, samoin kaikki vasikat välitykseen. Sit saat lehmämäärän jonnekin välille 50-55. Ostat uudistuseläimet ja katselet muutaman vuoden..
tää on niin totta ja jotenkin ihan käsittämätön juttu. mutta niin vaan niitä on tehty ja osa jo maksanutkin. verojahan noissa ei alussa mene. jos määkin laittasin sen 80 tonnia lyhennyksiin enkä veroihin.

Tässä casessa yksityistalous hoidetaan luontaistaloutena, poistoja käytetään enemmän kuin lyhennetään lainoja tai sitten lainat eivät todellisuudessa lyhene. Näin se vain minusta on.  ;)
Niin, mulla unohtu kokonaan se huonompi vaihtoehto, miten tuossa voi käydä. Onhan nyt tiedossa, että paikoin on jouduttu turvautumaan siihen 150€ ruokarahaan. Ja näitä ongelmia on tiedossa lisää, poistoja On tehty etupainotteisesti. Tiedä sitten pelastaako yhtiöittäminen? Varsinkin, jos tuotanto ei pelaa täysillä, niin eipä sieltä tulostakaan synny nykytilanteessa.

Pystyykö edes yhtiöittämään tilaansa, jos talous valmiiksi kuralla? :-X

maidontuottaja

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5521
  • 250k
Vs: Laajennus
Ikää kuitenkin itellä sen verran vähän että jotain parannuksia työ ergonomiaan pitää tehä.
ihan järkevin on alussa, jos tekee esim. parsinavettaan maltillisen jatkon, laittaa samalla kiskot ja asialliset lypsimet. yleensä jostain 25 lehmästä jos vaikka lisää kymmenen paikkaa, niin konekalusto vielä riittää. nyt on sellaine murrosvaihe menossa, että isot kuviot ja vaihtoehdot puntaroida tarkasti.
Kiskot ja lypsimet löytyy. Tästä 40 lehmästä vaan on hakala laajentaa niin parisinavettana ku yhteen robottiin siirtymisenäkin...seinät nyt ei vielä oo kaatumassa niskaan että tietysti vaihtoehto sekin että odottaa jos joskus saa pinta-alaa kahteen.
... joo.... laaajentaminen tuosta määrästä yhteen robottiin on oikeastaan vain 20 lehmän laajennus, joka maksaa miljoonan. Se on 50 tonnia/lehmä  :-X

Entäs... laita kaikki nuorkarja pois, samoin kaikki vasikat välitykseen. Sit saat lehmämäärän jonnekin välille 50-55. Ostat uudistuseläimet ja katselet muutaman vuoden..
tää on niin totta ja jotenkin ihan käsittämätön juttu. mutta niin vaan niitä on tehty ja osa jo maksanutkin. verojahan noissa ei alussa mene. jos määkin laittasin sen 80 tonnia lyhennyksiin enkä veroihin.

Tässä casessa yksityistalous hoidetaan luontaistaloutena, poistoja käytetään enemmän kuin lyhennetään lainoja tai sitten lainat eivät todellisuudessa lyhene. Näin se vain minusta on.  ;)
Niin, mulla unohtu kokonaan se huonompi vaihtoehto, miten tuossa voi käydä. Onhan nyt tiedossa, että paikoin on jouduttu turvautumaan siihen 150€ ruokarahaan. Ja näitä ongelmia on tiedossa lisää, poistoja On tehty etupainotteisesti. Tiedä sitten pelastaako yhtiöittäminen? Varsinkin, jos tuotanto ei pelaa täysillä, niin eipä sieltä tulostakaan synny nykytilanteessa.

Pystyykö edes yhtiöittämään tilaansa, jos talous valmiiksi kuralla? :-X
Taseen oltava kunnossa, muutenhan ei onnistu.
Huonostakin asiasta voi löytyä joskus jotain hyvää.

Red Bull

  • Vieras
Vs: Laajennus
Puu vai teräs halli, kaks vai kolme rivinen, ritilät vai avokourut ja verhot seiniin vai jotain muuta? ::)
No halvalla kestävän ja toimivan saa teräksellä ja avokouruilla.

Jos oikeen hurjaksi heittäytyy niin kestokuivikkeelle koko pohja.

Kolmerivinen, avokourut 2% kaadolla päätyyn, visiiripöytä pressuluukulla, verhoseinät ja hormit, ristikkokatto, päätyyn olkikettaa poikiville/sairaille ja vasikoille, sivulle maitohuone/sosiaalitilojen patti puusta pitkänä tehtyä, rakennuspaikka sillaiten että maansiirtotöitä mahdollisimman vähän ja lietesäiliö vapaalla pudotuksella.  ::)

Terminator II

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 16939
  • YTK:FI
Vs: Laajennus
Puu vai teräs halli, kaks vai kolme rivinen, ritilät vai avokourut ja verhot seiniin vai jotain muuta? ::)
No halvalla kestävän ja toimivan saa teräksellä ja avokouruilla.

Jos oikeen hurjaksi heittäytyy niin kestokuivikkeelle koko pohja.

Kolmerivinen, avokourut 2% kaadolla päätyyn, visiiripöytä pressuluukulla, verhoseinät ja hormit, ristikkokatto, päätyyn olkikettaa poikiville/sairaille ja vasikoille, sivulle maitohuone/sosiaalitilojen patti puusta pitkänä tehtyä, rakennuspaikka sillaiten että maansiirtotöitä mahdollisimman vähän ja lietesäiliö vapaalla pudotuksella.  ::)

Eli rinteeseen.Sopivaan rinteeseen kuilu navetta ei tule sen kalliimaksi kun voi kaivuu maita käyttää ympäristön tasaamiseen.
Vasen silmä jos on musta, niin vasurit veti kuonoon! Oikea slmä jos on musta, niin kapitalistilta tuli kuonoon! mutta jos kumpikin silmä on musta, niin kannatat demokratiaa!

antti-x

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 2858
Vs: Laajennus
Puu vai teräs halli, kaks vai kolme rivinen, ritilät vai avokourut ja verhot seiniin vai jotain muuta? ::)
No halvalla kestävän ja toimivan saa teräksellä ja avokouruilla.

Jos oikeen hurjaksi heittäytyy niin kestokuivikkeelle koko pohja.

Kolmerivinen, avokourut 2% kaadolla päätyyn, visiiripöytä pressuluukulla, verhoseinät ja hormit, ristikkokatto, päätyyn olkikettaa poikiville/sairaille ja vasikoille, sivulle maitohuone/sosiaalitilojen patti puusta pitkänä tehtyä, rakennuspaikka sillaiten että maansiirtotöitä mahdollisimman vähän ja lietesäiliö vapaalla pudotuksella.  ::)

Eli rinteeseen.Sopivaan rinteeseen kuilu navetta ei tule sen kalliimaksi kun voi kaivuu maita käyttää ympäristön tasaamiseen.

En ole koskaan ymmärtänyt että miten muka onnistutaan laskemaan että kuilunavetta muka ei tule kalliiksi verrattuna avokouruun? Avokurussa valetaan yksi suht tasainen pinta, kuilussa tarvitaan korkeat seinät, pohjan valu ja lisäksi päälle ritilää jota sitäkään ei yleensä ilmaiseksi anneta. Vai miten kovan hintaiseksi se kulun tieltä poistettu tavara oikein arvotetaan?   ??? Avokourujen raapatkin maksavat about saman verran kuin puuhapete(t), eli siinäkään ei tule säästöä.

Terminator II

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 16939
  • YTK:FI
Vs: Laajennus
Puu vai teräs halli, kaks vai kolme rivinen, ritilät vai avokourut ja verhot seiniin vai jotain muuta? ::)
No halvalla kestävän ja toimivan saa teräksellä ja avokouruilla.

Jos oikeen hurjaksi heittäytyy niin kestokuivikkeelle koko pohja.

Kolmerivinen, avokourut 2% kaadolla päätyyn, visiiripöytä pressuluukulla, verhoseinät ja hormit, ristikkokatto, päätyyn olkikettaa poikiville/sairaille ja vasikoille, sivulle maitohuone/sosiaalitilojen patti puusta pitkänä tehtyä, rakennuspaikka sillaiten että maansiirtotöitä mahdollisimman vähän ja lietesäiliö vapaalla pudotuksella.  ::)

Eli rinteeseen.Sopivaan rinteeseen kuilu navetta ei tule sen kalliimaksi kun voi kaivuu maita käyttää ympäristön tasaamiseen.

En ole koskaan ymmärtänyt että miten muka onnistutaan laskemaan että kuilunavetta muka ei tule kalliiksi verrattuna avokouruun? Avokurussa valetaan yksi suht tasainen pinta, kuilussa tarvitaan korkeat seinät, pohjan valu ja lisäksi päälle ritilää jota sitäkään ei yleensä ilmaiseksi anneta. Vai miten kovan hintaiseksi se kulun tieltä poistettu tavara oikein arvotetaan?   ??? Avokourujen raapatkin maksavat about saman verran kuin puuhapete(t), eli siinäkään ei tule säästöä.

kuilut käy säiliötilavuudesta.
Vasen silmä jos on musta, niin vasurit veti kuonoon! Oikea slmä jos on musta, niin kapitalistilta tuli kuonoon! mutta jos kumpikin silmä on musta, niin kannatat demokratiaa!

wolfheartscry

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 2216
Vs: Laajennus
Avokourun voi myös huuhtelulla puhdistaa, jolloin siitä tulee puhtaampi kuin raapalla. Toki silloin pitää olla se pituussuuntainen kallistus n. 2%.

Terminator II

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 16939
  • YTK:FI
Vs: Laajennus
Puu vai teräs halli, kaks vai kolme rivinen, ritilät vai avokourut ja verhot seiniin vai jotain muuta? ::)
No halvalla kestävän ja toimivan saa teräksellä ja avokouruilla.

Jos oikeen hurjaksi heittäytyy niin kestokuivikkeelle koko pohja.

Kolmerivinen, avokourut 2% kaadolla päätyyn, visiiripöytä pressuluukulla, verhoseinät ja hormit, ristikkokatto, päätyyn olkikettaa poikiville/sairaille ja vasikoille, sivulle maitohuone/sosiaalitilojen patti puusta pitkänä tehtyä, rakennuspaikka sillaiten että maansiirtotöitä mahdollisimman vähän ja lietesäiliö vapaalla pudotuksella.  ::)

Eli rinteeseen.Sopivaan rinteeseen kuilu navetta ei tule sen kalliimaksi kun voi kaivuu maita käyttää ympäristön tasaamiseen.

En ole koskaan ymmärtänyt että miten muka onnistutaan laskemaan että kuilunavetta muka ei tule kalliiksi verrattuna avokouruun? Avokurussa valetaan yksi suht tasainen pinta, kuilussa tarvitaan korkeat seinät, pohjan valu ja lisäksi päälle ritilää jota sitäkään ei yleensä ilmaiseksi anneta. Vai miten kovan hintaiseksi se kulun tieltä poistettu tavara oikein arvotetaan?   ??? Avokourujen raapatkin maksavat about saman verran kuin puuhapete(t), eli siinäkään ei tule säästöä.


Sen säiliötilavuuden lisäksi rakennuspaikka ratkaisee kuilu navetan kalleudessa paljon. Jos halutaan että liete kulkee kunnolla, niin kuilu navettaa joudutaan tasasella alustalla NOSTAMAAN ylöspäin suhteessa lietesäiliöön. Taas jos rakennuspaikalla on vähintään 3 metriä laskua sadalla metrillä, niin tämä pienentää olennaisesti maansiirto töitä ja kaivuu maita voidaan käyttää rakennuspaikalla muualla hyödyksi. Edelyttäen että eivät ole pelkkää savea ja ynm.
Vasen silmä jos on musta, niin vasurit veti kuonoon! Oikea slmä jos on musta, niin kapitalistilta tuli kuonoon! mutta jos kumpikin silmä on musta, niin kannatat demokratiaa!

Terminator II

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 16939
  • YTK:FI
Vs: Laajennus
Avokourun voi myös huuhtelulla puhdistaa, jolloin siitä tulee puhtaampi kuin raapalla. Toki silloin pitää olla se pituussuuntainen kallistus n. 2%.

Toi huutelu on suomessa sellainen että jos se tehdään lietteellä, niin oisin hys hys. Joitain tapauksia kait on että slalom navetaan on pamahtamnut tarkastajat ihan tutkimaan amonniakki päästöjä.
Vasen silmä jos on musta, niin vasurit veti kuonoon! Oikea slmä jos on musta, niin kapitalistilta tuli kuonoon! mutta jos kumpikin silmä on musta, niin kannatat demokratiaa!

wolfheartscry

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 2216
Vs: Laajennus
Avokourun voi myös huuhtelulla puhdistaa, jolloin siitä tulee puhtaampi kuin raapalla. Toki silloin pitää olla se pituussuuntainen kallistus n. 2%.

Toi huutelu on suomessa sellainen että jos se tehdään lietteellä, niin oisin hys hys. Joitain tapauksia kait on että slalom navetaan on pamahtamnut tarkastajat ihan tutkimaan amonniakki päästöjä.
Huuhtelu tehdäänkin lietteestä separoidulla nesteellä. Ei sekään tietysti ihan päästötöntä ole. Vaatii jonkilaisia järjestelyjä ja laitteiston, mutta samalla tulisi myös separointi, mikäli sitä halutaan käyttää.

Vanhassa hiehonavetassa käytän lietekuilussa padotusta ja pumppaan kuiluun lietesäiliöstä "vettä". Padon avauksen yhteydessä tulee nenään jonkin verran tuoksua, mutta silloin voi tarvittaessa tehostaa ilmanvaihtoa. Sitä en tiedä, kuinka usein lypsynavetassa pitää käytävä huuhdella eli millainen ilmaa pilaavava vaikutus huuhtelulla olisi.

junttieinari

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 4698
  • Savo savolaisille!
Vs: Laajennus
Avokourun voi myös huuhtelulla puhdistaa, jolloin siitä tulee puhtaampi kuin raapalla. Toki silloin pitää olla se pituussuuntainen kallistus n. 2%.

Toi huutelu on suomessa sellainen että jos se tehdään lietteellä, niin oisin hys hys. Joitain tapauksia kait on että slalom navetaan on pamahtamnut tarkastajat ihan tutkimaan amonniakki päästöjä.
Huuhtelu tehdäänkin lietteestä separoidulla nesteellä. Ei sekään tietysti ihan päästötöntä ole. Vaatii jonkilaisia järjestelyjä ja laitteiston, mutta samalla tulisi myös separointi, mikäli sitä halutaan käyttää.

Vanhassa hiehonavetassa käytän lietekuilussa padotusta ja pumppaan kuiluun lietesäiliöstä "vettä". Padon avauksen yhteydessä tulee nenään jonkin verran tuoksua, mutta silloin voi tarvittaessa tehostaa ilmanvaihtoa. Sitä en tiedä, kuinka usein lypsynavetassa pitää käytävä huuhdella eli millainen ilmaa pilaavava vaikutus huuhtelulla olisi.

Olen antanut itselleni ymmärtää, että huuhtelu tapahtuisi lypsyjen aikaan, eli (isossa) asemanavetassa 3 kertaa päivässä. Ei siis käytännössä robonavetan juttu. Viisaammat kertoo lisää.
"Jos fundamentalistien kanssa pystyisi keskustelemaan järkevästi, ei maailmassa olisi fundamentalisteja."
                                                       -Tuomas Holopainen-

Terminator II

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 16939
  • YTK:FI
Vs: Laajennus
Avokourun voi myös huuhtelulla puhdistaa, jolloin siitä tulee puhtaampi kuin raapalla. Toki silloin pitää olla se pituussuuntainen kallistus n. 2%.

Toi huutelu on suomessa sellainen että jos se tehdään lietteellä, niin oisin hys hys. Joitain tapauksia kait on että slalom navetaan on pamahtamnut tarkastajat ihan tutkimaan amonniakki päästöjä.
Huuhtelu tehdäänkin lietteestä separoidulla nesteellä. Ei sekään tietysti ihan päästötöntä ole. Vaatii jonkilaisia järjestelyjä ja laitteiston, mutta samalla tulisi myös separointi, mikäli sitä halutaan käyttää.

Vanhassa hiehonavetassa käytän lietekuilussa padotusta ja pumppaan kuiluun lietesäiliöstä "vettä". Padon avauksen yhteydessä tulee nenään jonkin verran tuoksua, mutta silloin voi tarvittaessa tehostaa ilmanvaihtoa. Sitä en tiedä, kuinka usein lypsynavetassa pitää käytävä huuhdella eli millainen ilmaa pilaavava vaikutus huuhtelulla olisi.

Olen antanut itselleni ymmärtää, että huuhtelu tapahtuisi lypsyjen aikaan, eli (isossa) asemanavetassa 3 kertaa päivässä. Ei siis käytännössä robonavetan juttu. Viisaammat kertoo lisää.

No kerran viikossa pitäisi ainakin puolesta tunnista tuntiin vähintään pyörittää pumppuja kuulema. En tosin tiedä mikä on sitten totuus.

Tuo separointi viritys on mullakin ollut mielessä että sillä "nesteellä"mikä separoinnissa irtoaa lannasta huudeltas kuilut. Vois olla ihan normi navettaankin hyvä juttu pumpata kuiluihin separointi nestettä että liete pysyy juoksevampana.
Vasen silmä jos on musta, niin vasurit veti kuonoon! Oikea slmä jos on musta, niin kapitalistilta tuli kuonoon! mutta jos kumpikin silmä on musta, niin kannatat demokratiaa!

Terminator II

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 16939
  • YTK:FI
Vs: Laajennus
Avokourun voi myös huuhtelulla puhdistaa, jolloin siitä tulee puhtaampi kuin raapalla. Toki silloin pitää olla se pituussuuntainen kallistus n. 2%.

Toi huutelu on suomessa sellainen että jos se tehdään lietteellä, niin oisin hys hys. Joitain tapauksia kait on että slalom navetaan on pamahtamnut tarkastajat ihan tutkimaan amonniakki päästöjä.
Huuhtelu tehdäänkin lietteestä separoidulla nesteellä. Ei sekään tietysti ihan päästötöntä ole. Vaatii jonkilaisia järjestelyjä ja laitteiston, mutta samalla tulisi myös separointi, mikäli sitä halutaan käyttää.

Vanhassa hiehonavetassa käytän lietekuilussa padotusta ja pumppaan kuiluun lietesäiliöstä "vettä". Padon avauksen yhteydessä tulee nenään jonkin verran tuoksua, mutta silloin voi tarvittaessa tehostaa ilmanvaihtoa. Sitä en tiedä, kuinka usein lypsynavetassa pitää käytävä huuhdella eli millainen ilmaa pilaavava vaikutus huuhtelulla olisi.

Olen antanut itselleni ymmärtää, että huuhtelu tapahtuisi lypsyjen aikaan, eli (isossa) asemanavetassa 3 kertaa päivässä. Ei siis käytännössä robonavetan juttu. Viisaammat kertoo lisää.

No kerran viikossa pitäisi ainakin puolesta tunnista tuntiin vähintään pyörittää pumppuja kuulema. En tosin tiedä mikä on sitten totuus.

Tuo separointi viritys on mullakin ollut mielessä että sillä "nesteellä"mikä separoinnissa irtoaa lannasta huudeltas kuilut. Vois olla ihan normi navettaankin hyvä juttu pumpata kuiluihin separointi nestettä että liete pysyy juoksevampana.


Ainut että tuolloin joutuu saman nesteen käsittelemään uudestaan.
Vasen silmä jos on musta, niin vasurit veti kuonoon! Oikea slmä jos on musta, niin kapitalistilta tuli kuonoon! mutta jos kumpikin silmä on musta, niin kannatat demokratiaa!

ktm87

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1909
Vs: Laajennus
tuon huuhtelun toteuttaisin varastosäiliöllä, oli sitten pesuvedet tankilta/robolta/asemalta niin aina "laadukkaampaa" kuin separoitu liete.
tiettyihin kellonaikoihin se varmaan robolla pitäisi tehdä..

mah

  • Vieras
Vs: Laajennus
Puu vai teräs halli, kaks vai kolme rivinen, ritilät vai avokourut ja verhot seiniin vai jotain muuta? ::)
No halvalla kestävän ja toimivan saa teräksellä ja avokouruilla.

Jos oikeen hurjaksi heittäytyy niin kestokuivikkeelle koko pohja.

Kolmerivinen, avokourut 2% kaadolla päätyyn, visiiripöytä pressuluukulla, verhoseinät ja hormit, ristikkokatto, päätyyn olkikettaa poikiville/sairaille ja vasikoille, sivulle maitohuone/sosiaalitilojen patti puusta pitkänä tehtyä, rakennuspaikka sillaiten että maansiirtotöitä mahdollisimman vähän ja lietesäiliö vapaalla pudotuksella.  ::)

Eli rinteeseen.Sopivaan rinteeseen kuilu navetta ei tule sen kalliimaksi kun voi kaivuu maita käyttää ympäristön tasaamiseen.

En ole koskaan ymmärtänyt että miten muka onnistutaan laskemaan että kuilunavetta muka ei tule kalliiksi verrattuna avokouruun? Avokurussa valetaan yksi suht tasainen pinta, kuilussa tarvitaan korkeat seinät, pohjan valu ja lisäksi päälle ritilää jota sitäkään ei yleensä ilmaiseksi anneta. Vai miten kovan hintaiseksi se kulun tieltä poistettu tavara oikein arvotetaan?   ??? Avokourujen raapatkin maksavat about saman verran kuin puuhapete(t), eli siinäkään ei tule säästöä.


Sen säiliötilavuuden lisäksi rakennuspaikka ratkaisee kuilu navetan kalleudessa paljon. Jos halutaan että liete kulkee kunnolla, niin kuilu navettaa joudutaan tasasella alustalla NOSTAMAAN ylöspäin suhteessa lietesäiliöön. Taas jos rakennuspaikalla on vähintään 3 metriä laskua sadalla metrillä, niin tämä pienentää olennaisesti maansiirto töitä ja kaivuu maita voidaan käyttää rakennuspaikalla muualla hyödyksi. Edelyttäen että eivät ole pelkkää savea ja ynm.

Karkeasti on 1000 euroa / parsipaikka lisäkustannus syvistä kuiluista vrt. avokouruun. Siis toteutuneet kulut, muutaman kaverin kanssa on noita laskettu. Kun ennen rakentamista ovat olleet sitä mieltä, ettei nuo syvät kuilut paljoa lisä hintaa tee... :-X