• Tavallinen aihe

Aihe Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?  (Luettu 9726 kertaa)

sorkkis

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 20292
  • Voimat lisääntyy . Vapise demari
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Vähän tommonen systeemi käytössä jo parikymmentä vuotta. Kai se on toiminut kun tänne asti jaksanut. Halpa rakentaa se ainut motivaatio mutta kannattaa miettiä jo valmiiksi mihin sen robotin sitten tyrkkää kun alkaa kaipaamaan.

Tuli asiaa .
Taistelukanava Agronet
Tiedustelu ykkönen
Totuus on Agronettiä ihmeellisempää

Oikeat vastaukset löytyy muualta , ei agronetistä .

sorkkis

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 20292
  • Voimat lisääntyy . Vapise demari
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Kiinnostaa kovasti kuulla notta miten haukun etelää. Enhän nyt toki oo kettää käskenny tekemään navettaa,vaan kun joku edes suunnittelee niin en minä oo se joka alakaa maalata piruja seinälle. Ee kuulu tapoihini.Jonkun tehtävä seon kannustaa. :D

Rusina kysyi mielipiteitä pienempään pihattolaajennukseen ja sinä toimitit robottipihattoa joka maksaa n.1000.000 € jonka kuolettaminen näillä tuottajahinnoilla on vaikeaa . Sinä käskit tekemään robottipihaton koska sellainen on niin mukava . Koita nyt käsittää ettei robottipihattoa nyt pysty maksamaan eikä tekemään koska pankit ei rahoita eikä maitoa lisää vastaan oteta kuin huonommalla hinnalla jolla ei kannat tuottaa .

Robotin vaihtoa suunetelleet peruneet kaupan koska vieläkin tiukemmat ajat on edessä .

KIITOS. Sinä olet ainoa joka ymmärsi mistä on kyse. Hanke täytyy olla kompromissi tilan lähtökohdista sekä tuotantosopimukselle ja pankille sopiva on kokonaisuus. Eläinten ja ihmisten hyvinvointia unohtamatta.

Ole hyvä . Tuottajien tuntoja kuunneleena ja tiukoista talousvaikeuksista kärsineenä ymmärrän hyvin ajatuksesi . Tuolla suunitelmalla on s3e hyvä puoli jos , toivotaan , alkaa paremmin tuottamaan ja markkinoita on suhtautuu pankki paremmin uuden robottipihaton rakentamiseen .

Mittikää ja kypsytelkää ajatusta . Navettapiika laukoi tosi hyvin asiaa , nyt on hyvä kypsytellä ajatusta .

Semmonen idea tuli mieleen . Jos vanhan putkilypsykoneen virittelisitte uudestaan siten että olis käytävä josta lehmät kulkis mutta lypsäjälle tehty monttu jossa lypsimet kiinnittää eli semmonen erään lainen tanden lypsyasema . kÄYTETTYJÄ PUTKILYPSYKONEITA ON PALJON  , oho capslukko . Eli tavallaan uudellee tehty lypsyasema jossa putkilypsykoneen sovellettuna .
Taistelukanava Agronet
Tiedustelu ykkönen
Totuus on Agronettiä ihmeellisempää

Oikeat vastaukset löytyy muualta , ei agronetistä .

Rusina

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 607
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Kiinnostaa kovasti kuulla notta miten haukun etelää. Enhän nyt toki oo kettää käskenny tekemään navettaa,vaan kun joku edes suunnittelee niin en minä oo se joka alakaa maalata piruja seinälle. Ee kuulu tapoihini.Jonkun tehtävä seon kannustaa. :D

Rusina kysyi mielipiteitä pienempään pihattolaajennukseen ja sinä toimitit robottipihattoa joka maksaa n.1000.000 € jonka kuolettaminen näillä tuottajahinnoilla on vaikeaa . Sinä käskit tekemään robottipihaton koska sellainen on niin mukava . Koita nyt käsittää ettei robottipihattoa nyt pysty maksamaan eikä tekemään koska pankit ei rahoita eikä maitoa lisää vastaan oteta kuin huonommalla hinnalla jolla ei kannat tuottaa .

Robotin vaihtoa suunetelleet peruneet kaupan koska vieläkin tiukemmat ajat on edessä .

KIITOS. Sinä olet ainoa joka ymmärsi mistä on kyse. Hanke täytyy olla kompromissi tilan lähtökohdista sekä tuotantosopimukselle ja pankille sopiva on kokonaisuus. Eläinten ja ihmisten hyvinvointia unohtamatta.

Ole hyvä . Tuottajien tuntoja kuunneleena ja tiukoista talousvaikeuksista kärsineenä ymmärrän hyvin ajatuksesi . Tuolla suunitelmalla on s3e hyvä puoli jos , toivotaan , alkaa paremmin tuottamaan ja markkinoita on suhtautuu pankki paremmin uuden robottipihaton rakentamiseen .

Mittikää ja kypsytelkää ajatusta . Navettapiika laukoi tosi hyvin asiaa , nyt on hyvä kypsytellä ajatusta .

Semmonen idea tuli mieleen . Jos vanhan putkilypsykoneen virittelisitte uudestaan siten että olis käytävä josta lehmät kulkis mutta lypsäjälle tehty monttu jossa lypsimet kiinnittää eli semmonen erään lainen tanden lypsyasema . kÄYTETTYJÄ PUTKILYPSYKONEITA ON PALJON  , oho capslukko . Eli tavallaan uudellee tehty lypsyasema jossa putkilypsykoneen sovellettuna .

Ihan samaa olen miettinyt että olisi joku lypsyasemaa jäljittelevä. Tandem ei kiinnosta, mutta takaalypsy/kalanruoto olisi ok.  Viime vuonna oli myynnissä tosi hyvätasoinen lypsyasema, harmi kun sille ei ollut mitään paikkaa.
Tottakai lypsyasema olisi parempi. Putkilypsyssä kiinnostaisi ns. Tuplavaunut eli siinä on samassa kiskovaunussa kahdet lypsimet ja sais lypsyyn tehokkuutta. Mutta kuitenkin 40-45 lehmää ei ole paha homma lypsää.

En tiedä yhtään mikä olisi edes aikataulu. Aikasintaan 1.5 vuoden kuluttua voisi asiaa esittää päättäville tahoille ( pankki/ meijeri). Alkaa tummua jo tähän parsinavettaan. Lypsy ei ole paha yhtään, kun on alle 30 maidossa eikä ole mitään ylimääräistä. Meillä on kiskot ja irrottajat. Utareet ovat parantuneet, kohtalon ivaa että nyt alkukesästä yksi poksautti utareensa kun muuten muilla utareet ovat mallikkaita ja lypsinten kiinnitys on vaivatonta. Mutta se parsissa seisottaminen on nykylehmille liikaa; lehmät on jo niin isoja ja painavia seisomaan pitkän talven parsissa. Lisäksi 70-luvulla suunniteltu ilmatila ei riitä nykylehmille, kun ilmanlaadun merkityksestä lehmän hyvinvoinnille tiedetään nyt enemmän. Ym ym.





Rusina

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 607
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Vähän tommonen systeemi käytössä jo parikymmentä vuotta. Kai se on toiminut kun tänne asti jaksanut. Halpa rakentaa se ainut motivaatio mutta kannattaa miettiä jo valmiiksi mihin sen robotin sitten tyrkkää kun alkaa kaipaamaan.

Se optio siihen tulee. Tosin ei olla oikein robotti ihmisiä. Mutta voihan 10 vuoden päästä ajatella toisin.

Maanviljelyssexpertti

  • Harjaantunut
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 155
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Navetan rakentamisen kustannuksissa suurin ero muodostuu tilan käytöstä. Poikkikäytävät vievät paljon neliöitä varsinkin jos niissä juoma-altaat. Jos pystytään hyödyntämään vanhaa, maitohuone, toimisto, vasikkatilat, poikimakarsinat yms niin neliöitä säästyy. Pihatto maksaa ilman pohjaa noin 700 eur/m3. Tekemällä käytetyn lypsyaseman tai lypsämällä parsissa tarvitaan siihen tilaa. Eläinten keräilytila, mahdolliset yhdyskäytävät yms. eikä saada vanhasta parsinavetosta neliöitä hyödynnettyä vasikoille, poikiville yms. Uusi robo maksaa avustuksen jälkeen noin 90000 eur, käytetty lypsy kunnoissa 70000-80000 eur (ei avustus kelpoinen). Tuolla uuden robon hinnalla saat noin 100 m3 valmista pihattoa eli noin 8-10 lehmä paikkaa (maanrakennus huomioitu).  Tullu kierettyä useassa maitopalatsin avoimissa ovissa ja kun menee katsomaan robopihattoa niin lypsävien ryhmä robottien kanssa vie navetan pohjapinta-alasta  usein vain 50-65%. Takakierto, poikimakarsinat, turhan leveät ruokintapöydät yms vie paljon tilaa. Jos vaan pystyy hyödyntämään näissä tiloissa vanhaa niin säästö on huomattava.

pig24

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 8270
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Yksi versio on purkaa vanhasta katto ja tarpeellinen määrä ulkoseinää ja tekee uuden hallin siten, että vanha jää uuden sisään sille soveliaaseen paikkaan.

mustaviiksi

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 362
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
parsinavetassa lietekuilusta lypsymonttu. Parsieen kohdalle etueste ja ruokintapöytää piotkin poistuminen. 40-50 lehmän parsinavettaan saa melko halvalla suht tehokkaan lypsyaseman kun itse vähän rakentelee. 150-200 lehmän makuuhalli poikima ja siaraskarsinoineen ei mahdottomia maksa. Alkaas päästä siihen varmaan 20 sentin keskihintaan tuotaqntokustannuksissa.

Rusina

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 607
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
parsinavetassa lietekuilusta lypsymonttu. Parsieen kohdalle etueste ja ruokintapöytää piotkin poistuminen. 40-50 lehmän parsinavettaan saa melko halvalla suht tehokkaan lypsyaseman kun itse vähän rakentelee. 150-200 lehmän makuuhalli poikima ja siaraskarsinoineen ei mahdottomia maksa. Alkaas päästä siihen varmaan 20 sentin keskihintaan tuotaqntokustannuksissa.

Hyviä ajatuksia muuten. Tuota lietekuilua lypsymontuksi olen itsekin ajatellut, mutta en tiedä onnistuuko se.

Kyseessä on pieni parsinavetta vain 160 neliötä. Ei sinne isoa lypsyasemaa mahdu, eikä hulppeita poikima/ sairastilojakaan.  Vanhaan matalaan osaan ajattelin pikkuvasikan koppeja. Ja muutenkin koko navetan neliöt hyötykäyttöön.

Navetan rakentamisen kustannuksissa suurin ero muodostuu tilan käytöstä. Poikkikäytävät vievät paljon neliöitä varsinkin jos niissä juoma-altaat. Jos pystytään hyödyntämään vanhaa, maitohuone, toimisto, vasikkatilat, poikimakarsinat yms niin neliöitä säästyy. Pihatto maksaa ilman pohjaa noin 700 eur/m3. Tekemällä käytetyn lypsyaseman tai lypsämällä parsissa tarvitaan siihen tilaa. Eläinten keräilytila, mahdolliset yhdyskäytävät yms. eikä saada vanhasta parsinavetosta neliöitä hyödynnettyä vasikoille, poikiville yms. Uusi robo maksaa avustuksen jälkeen noin 90000 eur, käytetty lypsy kunnoissa 70000-80000 eur (ei avustus kelpoinen). Tuolla uuden robon hinnalla saat noin 100 m3 valmista pihattoa eli noin 8-10 lehmä paikkaa (maanrakennus huomioitu).  Tullu kierettyä useassa maitopalatsin avoimissa ovissa ja kun menee katsomaan robopihattoa niin lypsävien ryhmä robottien kanssa vie navetan pohjapinta-alasta  usein vain 50-65%. Takakierto, poikimakarsinat, turhan leveät ruokintapöydät yms vie paljon tilaa. Jos vaan pystyy hyödyntämään näissä tiloissa vanhaa niin säästö on huomattava.

Saman olen todennut itsekin että nykypihattojen tilakäyttö ei ole järin tehokasta. Juoma-altaat voi toki jättää pois, mutta kannattaako.? Jos ne tuo enempi etuja että lehmät juo paremmin, yksi kumpaankin päähän ja ruokinta aidalle vesikippoja.

Eiköhän tuo 700 € sisällä jo ihan pohjatkin.  Nykyisissä hankkeissa isoimmat neliöhinnat ovat ihmisten käyttämissä tiloissa (toimistotilat, tankkihuone ym), jopa yli  1000€ neliö. Ihan sileä kalustamaton betoni (pohjineen) on 300 - 400 € neliö. Jos pääsee rakentamaan halvempia neliöitä niin voidaan liikkua 500-600 € neliöhinnoissa kokonaiskustannuksissa, ei sisällä lietesäiliötä.

mustaviiksi

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 362
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
parsinavetassa lietekuilusta lypsymonttu. Parsieen kohdalle etueste ja ruokintapöytää piotkin poistuminen. 40-50 lehmän parsinavettaan saa melko halvalla suht tehokkaan lypsyaseman kun itse vähän rakentelee. 150-200 lehmän makuuhalli poikima ja siaraskarsinoineen ei mahdottomia maksa. Alkaas päästä siihen varmaan 20 sentin keskihintaan tuotaqntokustannuksissa.

Hyviä ajatuksia muuten. Tuota lietekuilua lypsymontuksi olen itsekin ajatellut, mutta en tiedä onnistuuko se.

Kyseessä on pieni parsinavetta vain 160 neliötä. Ei sinne isoa lypsyasemaa mahdu, eikä hulppeita poikima/ sairastilojakaan.  Vanhaan matalaan osaan ajattelin pikkuvasikan koppeja. Ja muutenkin koko navetan neliöt hyötykäyttöön.

Navetan rakentamisen kustannuksissa suurin ero muodostuu tilan käytöstä. Poikkikäytävät vievät paljon neliöitä varsinkin jos niissä juoma-altaat. Jos pystytään hyödyntämään vanhaa, maitohuone, toimisto, vasikkatilat, poikimakarsinat yms niin neliöitä säästyy. Pihatto maksaa ilman pohjaa noin 700 eur/m3. Tekemällä käytetyn lypsyaseman tai lypsämällä parsissa tarvitaan siihen tilaa. Eläinten keräilytila, mahdolliset yhdyskäytävät yms. eikä saada vanhasta parsinavetosta neliöitä hyödynnettyä vasikoille, poikiville yms. Uusi robo maksaa avustuksen jälkeen noin 90000 eur, käytetty lypsy kunnoissa 70000-80000 eur (ei avustus kelpoinen). Tuolla uuden robon hinnalla saat noin 100 m3 valmista pihattoa eli noin 8-10 lehmä paikkaa (maanrakennus huomioitu).  Tullu kierettyä useassa maitopalatsin avoimissa ovissa ja kun menee katsomaan robopihattoa niin lypsävien ryhmä robottien kanssa vie navetan pohjapinta-alasta  usein vain 50-65%. Takakierto, poikimakarsinat, turhan leveät ruokintapöydät yms vie paljon tilaa. Jos vaan pystyy hyödyntämään näissä tiloissa vanhaa niin säästö on huomattava.

Saman olen todennut itsekin että nykypihattojen tilakäyttö ei ole järin tehokasta. Juoma-altaat voi toki jättää pois, mutta kannattaako.? Jos ne tuo enempi etuja että lehmät juo paremmin, yksi kumpaankin päähän ja ruokinta aidalle vesikippoja.

Eiköhän tuo 700 € sisällä jo ihan pohjatkin.  Nykyisissä hankkeissa isoimmat neliöhinnat ovat ihmisten käyttämissä tiloissa (toimistotilat, tankkihuone ym), jopa yli  1000€ neliö. Ihan sileä kalustamaton betoni (pohjineen) on 300 - 400 € neliö. Jos pääsee rakentamaan halvempia neliöitä niin voidaan liikkua 500-600 € neliöhinnoissa kokonaiskustannuksissa, ei sisällä lietesäiliötä.

no käytännössä siihen parsiriviin mahtuu tuplasti lypsyasemana elukoita. vanhoja milkkareita saa uloskanto hintaan. karkeasti 100 litraa pitää olla tyhjöpumpun tuotto per milkkari. eli joitain 1000 litran pumppuja kun laittaa 4 riviin, niin 30 konetta leikiten pyörittää. maitoputkethan on jo olemassa. tekee vain pesupaikat koneille.

Make

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 7533
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Kuinka kauan aiotte tuottaa maitoa ja onko jatkajaa tiedossa? Jos on tarkoitus jatkaa 15 vuotta kannattaisi miettiä parsinavetan parannusta. Hyvät matot, ilmastoinnin parannus, kennolevyt ikkunoihin, jopa katon nosto. Jos aikaväli pidempi niin sitten voisi ajatella sitä pihattoa. Lypsyasemia saa tosiaan halvalla. Multakin lähti halvalla Puolaan. Ei se lypsyasema pihattoon ihan kauheasti lisäneliöitä tuo.
Mystinen kesälaatumies

Rusina

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 607
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Kuinka kauan aiotte tuottaa maitoa ja onko jatkajaa tiedossa? Jos on tarkoitus jatkaa 15 vuotta kannattaisi miettiä parsinavetan parannusta. Hyvät matot, ilmastoinnin parannus, kennolevyt ikkunoihin, jopa katon nosto. Jos aikaväli pidempi niin sitten voisi ajatella sitä pihattoa. Lypsyasemia saa tosiaan halvalla. Multakin lähti halvalla Puolaan. Ei se lypsyasema pihattoon ihan kauheasti lisäneliöitä tuo.

Tota navettaa ei enää paranneta. On kokeiltu erilaisia mattoja, ym.  Siitä pitkästä talvesta parsissa tulee ongelmia. Talviulkoilua kokeiltiin pari talvea, se oli valtavan työllistävää. Sitten talvetkin on muuttuneet huonoiksi ulkoiluun  Mielummin lopetan nämä hommat  kokonaan.

En yhtään  tiedä  moneksi vuodeksi, kun meillä piti olla uusi pihatto jo 4 vuotta sitten. Sitten  tuli maitolama ja muitakin mutkia matkaan.   Nyt kun ei tiedä onko tällä alalla jatkuvuutta niin ei mitään isoja velkavankeuksia voi asettaa.  Mielestäni taas 15 vuotta on pitkä aika ja sille ajalle kannattaa jo investoidakin. Jos tietäis että 5 vuoden sisään lopettaa niin sitten pysyisi loppuajan tässä. Eläkeikään olis reilu 20 vuotta, kun ei tiedä kuinka vanhaksi meitä pidetään työssä. Olisin halunnut nähdä mihin oltaisiin päästy. Pieni karja ja vanha navetta on kapasiteetin tiellä. Ei olla vielä nähty sitä mihin olisi mahdollista. Ollaan tiettyjä asioita saavutettu kyllä. Mutta jäisi hampaan koloon jos tähän pitäisi tämä jättää.

Viimeksi muokattu: 20.06.20 - klo:19:02 kirjoittanut Rusina

lypsyukko

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 6817
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Tuo 350 000 investointi vaatii toista miljoonaa litraa maitoa ... 10 lehmän lisäyksellä niiden 10 vuoden maidot ja lisääntynyt työ. No toisten investointi halukkuutta en halua torpata,mutta jotenkin näin olisin voinut ittelleni perustella. Lisäksi ittelläkin olisi vielä 17v työrupeama ennen eläkettä. Luulisin että 5v on maksimi ja sitten pitää elää vaan "koroilla". Nyt yritän perustella miksi edes tuo viisi vuotta. No nyt motivaatiota tuo se, kun aamulla menee navettaan samaan aikaan kuin lomittajat, niin lehmät saa pökätä laitumelle vartti tunnin myöhemmin kuin lomittajat alkaa lypsää  ;D Toisaalta en mä paljon ennemmin pääse navetasta kuin lomittajakaan, kun kaikki pitääkin tehdä itte.

Mutta asiaan ... mikä siinä talvessa ja parsissa pahiten mättää? Toki parsinavetta ei kuulosta kait kuluttajista mitenkään hienolta,mutta pääasia , että silläkin saa elantonsa. Lisäksi mitä noita pihatto "maitoviljelijöitä" on aikoinaan kuunnellut, niin ei ne ongelmat lopu vaikka elukat pihatossa asuukin. Kyllä mustat roskapussit täynnä penovetti pulloja ei kuulosta houkuttelevalta. No tuo ajalta kun oli Betoniritilät ja kuralillingit ja sorkka sairaudet. Toki kaikki noi ei ole isäntien /emäntien kertomia, osan on saattanut kertoa muistelmia tehneet lomittajat ::)

Toisaalta just tänään kuulin taas juttua miten ihan silmämääräisestikin pienessä navetassa ja ladoissa / siiloissa /katoksissa asustaakin lähes 100 päinen karja. 20 lehmän navetassa lypsetään parilla vuorokautisella vaihdolla tupla määrä lehmiä. No tuo tuskin on mikään työtä säästävä ratkaisu, mutta rakennus kustannukset on kyllä minimissä ja runsaat laitumet korvaa tilannetta kesäisin ( ja muulloinkin nyky ilmastolla)

carhu

  • Vieras
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Kyllähän se on lehmien kanssa juurrikin noen. Ompa net siellä navetassa irrallan tae toesesta päästä kiini,niin hoitoa ja huolen pitoa net vaatii ja lujasti. Tua laajentaminen remontointi/rakentaminen se on jotenki kinkkinen juttu.Jos edessä on pidempi ura maetoviljelyä ,niin on hyvä harkita tosi tarkoin miten tuan laajennuksen toteuttaa.Jos tähän hetkeen toteutettu suunnitelma on hyvä niin riittääkö se finaaliin. Jos tulevaisuudessa oes tarve tehä viellä jotakin ratikaaleja parannuksia,niin silloin se kalliiksi tulee on tullut.

sorkkis

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 20292
  • Voimat lisääntyy . Vapise demari
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Ihan järkevältä tuo Rusinan ajatus kuulostaa . Jos ajattelee niinkin et jos jollakin ihmeellä maidontuotantoon tulis jotakin positiivistä eli hinta nousis ja markkinat alkaa vetämään olisi nuorkarjatilat valmiina robottipihattoa varten . 350.000€ on pikkuraha nykyisin jos jotakin tekee . Robotti ainakin miljoona  miinus investointi tuet , näillä hinnoilla ei oikein hyvä ratkaisu ,.
Taistelukanava Agronet
Tiedustelu ykkönen
Totuus on Agronettiä ihmeellisempää

Oikeat vastaukset löytyy muualta , ei agronetistä .

Make

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 7533
Vs: Lehmät pihattoon, lypsy parsinavetassa?
Työmäärä tuossa lisääntyy, vaikka eläimiä ei lisättäisikään, jos parsinavetta jotenkinkin koneellistettu.
Mystinen kesälaatumies