• Tavallinen aihe

Aihe Palms kourakuormaajat / metsäkärryt  (Luettu 51269 kertaa)

vms1

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 6760
  • Pitäisiköhän teksti edes joskus oikolukea.
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt

Joo siis kyllä mää nää koneiden eron tunnen. Kuitenkin sekin on puoli faktaa että molemmat pitää suunitella tosi tarkasti omaan työhönsä ja raktoriyhdistelmissä on huomattavasti enemmän liikuvia osia. Sitten kun tosiaan tietää että metallin hinta ei ole kovin kummonen ja cnc sorvit tekee melkein yhtä helposti pienen kuin ison rattaankin niin hyvin äkkiä tulee fiilis että siellä metsäkonepuolella on osattu piin kertotaulu turhan hyvin.


Minusta tuo ei ihan pidä paikkaansa tuo vertailu.

Keskikokoisen ajokoneen moottoriteho taitaa olla siinä 150 kW. Keskikoon traktori - no saattaa kohta olla samassa luokassa.

Voimansiirto - ajokoneen hydrostaattipaketti/jakovaihteisto ohjausälyineen lienee kalliimpi kuin perustraktorin vaihteisto.
Lisäksi ajokoneen vankat telit eivät ole ilmaisia.

Renkaat - taitaa metsäkoneen rengaskerta olla kalliimpi kuin normaalin traktorin - vaikka olisi vain 6-pyöräinenkin.

Hydrauliikka, pumput ja sen ohjaus - ei voi puhua samana päivänä tuoton, ohjaustekniikan  ja laadun suhteen. Siellä ei juurikaan ole 'hinnat alkaen' yksiköitä. Ajokoneen työpumpun, venttiilistön, muiden hilppeiden ja ohjausälyn hinnalla taitaa saada kevyesti koko maatilapilkin kärryineen. Eikä puhuta mistään varaosahinnoista.

Ohjaamo - tasoissa lienee. Mettiäisessä luultavasti laadukkaampi penkki vakiona :-)
Nykyluokan koneissa ohjaamo voi myös kääntya ja pysyä suorassa.

Nosturi ja koura - kuten hydrauliikka, taaskaan ei puhuta ihan samasta asiasta.

Sähköjärjestelmä, valot ym paremmat metsäkoneessa. Yritetty jopa suojata.

Runkorakenne - paino puhunee puolestaan. Tyypillinen tyhjäpaino jollain Wisent-luokan koneella kai jossain 17 tonnin huitteilla, isommat enemmän. Ja se on jalostettua rautaa, ei Ruukin levyä myyjän varastossa.


Minulle ei oikein avaudu missä kohtaa metsäkone on yksinkertaisempi? Traktorityyppinen ohjaava etuakseli siitä puuttuu ja nostolaitteet, mutta etuakselin tapauksessa järeys korvaa ohjaamattomuuden ja traktorin nostolaitteissa ei taas ihmeellisiä osia ole. Mettiäisestä löytyy taas runkolukkoa ym vastaavia hydraulitoimintoja kyllä tilalle. Tietysti jos vertailukoneena on joku Lokomo 909 niin sitten... mutta se ei kyllä maksakaan 300 000 e.

Yleisesti kaikki koneet ovat kyllä järjettömän hintaisia, niin traktorit kuin metsäkoneetkin. Mettiäisiä tietysti rasittavat enemmän nämä ns NRE-kulut; niitä kun tehdään kuitenkin pieniä määriä verattuna vaikka yleisimpiin traktorikokoihin.

Niin se on miten asiaa miettii. Jos mietii tota meidänkin versu valtraa etukuormaajalla ja siihen kytkisi vetävän metsäperävaunun sähköohjatulla nosturilla niin vaikka toki raktorissa yksittäiset palikat on vaan murto osan hinnaltaan niin osia on kuitenkin vähintään saman verran kun perus ajokoneessa. Raktoriyhdistelmän ovh on kuitenkin jossain 150 tonnin alvittomassa hinnassa kaikkine peruutuskameroineen ja ajouraopastimineen sekä ketjuineen ja ajokone menee varmaan pitkälti yli 300000. Toki komponenttien laatu maksaa mutta käytännössä laadukas osa ei saisi maksaa paljoa enempää koska työtä ei sen valmistukseen ole juurikaan enempää. Paljon vaan myydään laatua mielikuvilla eikä perustuen todellisiin kuluihin.

Sä se jaksat vääntää joka asiasta  ;D Tuuppa nyt vaikka ajaan mettään sen versun kanssa alkuus 30 tuhatta tuntia ja jatketaan keskustelua sitten  ;)

Eihän tollanen nyt mihinkään mettäajoon olekaan tehty mutta ei siitä kuitenkaan pääse mihinkään että tossa raktoriyhdistelmässä on paljon enemmän tekniikkaa kuin ajokoneessa. Ja kyllä sekin kestää helposti työkäytössä 30000 tuntia jos ajo on jatkuvaa. Ajokoneessa osat on järeämpiä ja laadukkaampia mutta pidän kuitenkin sitä melko yksinkertaisena verrattuna raktoriin kaikilla herkuilla. Ihan äkkiä ei löydy perusteita tuplahintaan.
Älä usko sitä mitä agrosta luet, mutta muista kertoa se naapurille.

Hyvä jos puoletkaan totta.

Maataloudella on mahdollisuus tulla miljonääriksi.............

jos on miljardööri aloittaessa.

JD6630

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5340
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Mikähän on ajokoneiden valmistusmäärä traktoreihin verrattuna ::)

vms1

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 6760
  • Pitäisiköhän teksti edes joskus oikolukea.
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Mikähän on ajokoneiden valmistusmäärä traktoreihin verrattuna ::)

Sieltähän se hintaero äkkiä tuleekin.

Muuten niin sitä on liikeellä että jos esimerkiksi on kaksi liitintä josta toinen on avoin ja toisen päälle on sulatettu muovi niin koska toinen on olevinaan laadukas niin loppuhinta on tupla. Todellinen kulu on ihan mitätön tästä parannuksesta. Samoiten esimerkiksi joku piirikortti joka lakataan niin toinen tehdään esim niin että ruiskutetaan kerros lakka ja se on se paska malli. Toinen taas lakataan kolmesti ja se on pro malli josta voi pyytää tuplahinnan. Tästä tulee ilmiö että kun jotain valmistaa niin ei tulisi todellisia kuluja paljoa lisää vaikka sen tekiski kunnollakin. (esimerkkinä että esim raktorin jokaiseen pulttiin olisi joku kone valellu liimakerroksen. Kokonaissumma raktoria kohden tuskin olisi satasta suurempi mutta ikinä ei lähtis ainutkaan mutteri itsestään irti. Tätä se laadun tekeminen on. Sitten vasta rupee maksamaan kun suunnitellaan uutta ja lisätään komponentteja mutta niin kauan kun laatua haetaan parantamalla vanhoja niin ei tule paljoa lisäkulua.
Älä usko sitä mitä agrosta luet, mutta muista kertoa se naapurille.

Hyvä jos puoletkaan totta.

Maataloudella on mahdollisuus tulla miljonääriksi.............

jos on miljardööri aloittaessa.

metsajussi

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 2805
  • En tiedä mistä on kysymys, mutta vastustan!
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt

Niin se on miten asiaa miettii. Jos mietii tota meidänkin versu valtraa etukuormaajalla ja siihen kytkisi vetävän metsäperävaunun sähköohjatulla nosturilla niin vaikka toki raktorissa yksittäiset palikat on vaan murto osan hinnaltaan niin osia on kuitenkin vähintään saman verran kun perus ajokoneessa. Raktoriyhdistelmän ovh on kuitenkin jossain 150 tonnin alvittomassa hinnassa kaikkine peruutuskameroineen ja ajouraopastimineen sekä ketjuineen ja ajokone menee varmaan pitkälti yli 300000. Toki komponenttien laatu maksaa mutta käytännössä laadukas osa ei saisi maksaa paljoa enempää koska työtä ei sen valmistukseen ole juurikaan enempää. Paljon vaan myydään laatua mielikuvilla eikä perustuen todellisiin kuluihin.

Kyllä se laatu joissakin tapauksessa maksaa oikeasti. Enemmän materiaalia, parempia materiaaleja, vaativammat lämpökäsittelyt/pinnoitteet, paremmat työstötarkkuudet, monimutkaisempi rakenne valmistaa, enemmän ominaisuuksia ja yksityiskohtia.
Eri asia on sitten tämä 'mielikuvalaatu' jonka hinnalle ei juuri perusteita ole. Onneksi sentään komponenttivalmistajat yleensä käyttävät tuota ensinmainittua laatua, jälkimmäiseen törmää useammin kuluttajatuotteissa joissa myydään mielikuvia ja brändiä.

Niin no, no niin. Se traktoriyhdistelmä ei vaan ole sama kone. Jos rakennat siihen samat tekniikat ja saman suorituskyvyn niin taitaa maksaa saman verran kuin ajokonekin, mutta on vaan kömpelömpi ja hankalampi. Paino on aika hyvä mittari, metsäkoneessa ei juuri kestävyyden kannalta turhaa rautaa ole, ja silti painoa on luokkaa 7 t enemmän. Eli yhden traktorin verran..
Yhdessäkään traktoriyhdistelmässä en vielä ole nähnyt edes mettiäiselle pärjäävää nosturia ja hydrauliikkaa. Siis nopeus, ulottuvuus, voima, kestävyys  ja hallittavuus. Ja käryn vedonkin pitäisi sitten jaksaa ja kestää tuupata 25 t yhdistelmää rinteeseen, tarvittaessa lähes yksinään. No, ei ne tahdo kestää noissa pro-vehkeissäkään :-(

Eron huomaa käytännössä kun teekee ison firman kanssa verenmaku-suussa-diilin urakoinnista ja koluat muutaman vuoden ajan yhden koneketjun keskimääräisen hakkuumäärän (noin 35 000 m3 vuodessa) tienvarteen. Tuo määrä on jo vanhaa tilastotietoa, nykyään luultavasti korkeampi mutta olkoon tähän hätään, luvun lähde on Metsätieteen aikakauskirja 3/2006. Kaikkia puutavaralajeja, kaikenlaisista maastoista. Muistakin kuin niistä helpoimmista.

Yhtä hyvin voi suuresti ihmetellä mikä siinä traktoriyhdistelmässä oikein maksaa, Kellfriltä saa mönkijän perään vaunun muutamalla tonnilla,  ja  mönkijäyhdistelmässä on myös lähes samat osat siinäkin kuin traktorissa. No ohjaamo puuttuu juu :-)

Tietysti pienellä valmistumäärällä on hintaa voimakkaasti korottava vaikutus. Suunnittelu-, testaus- ja valmistuksen aloituskulut kohdistuvat pienempään kappalemäärään. Mutta ei teknikkakaan traktoriin verrattuna kovin samanlaista ole kuin korkeintaan yleisinä sanoina paperilla. Kiinalaisetkaan eivät ole vielä maailman metsäkonemarkknoita mullistaneet. Hintaa nostavat myös kaikenlaiset pakolliset turvallisuustestit ja määräykset ja asetukset. Ymmärtääkseni traktorin ohjaamoilta ei vaadita samanlaisia päällepudotus- ym testauksia kuin metsäkoneille.

Jos nyt lopettelun sijaan aloittelisin metsäpuuhasteluani, niin kyllä se olisi ehdottomasti oikea metsäkone, käytetty sellainen. Tuottavuudessa kun on vielä suurempi ero kuin koneiden hinnassa. Ei toki ilmene jos ajelee vuodessa sen 150 m3 omia eh-puita tutuista metsistä tai keräilee pitkin teitä tuntityönä risuja tonteilta tms. Mutta jos sillä pitää hankkia metsästä mottiperusteella leivän päälle makkaraa niin asia on aika pihvi.

Jos tuntuu siltä että pystyisi suunnittelemaan ja valmistamaan edullisempia ja silti nykyisille  metsäkoneille ominaisuuksissa pärjääviä koneita, niin markkinat ovat varmasti vastaanottavaiset, kauppa kävisi varmasti iloisesti ja voittoakin olisi tiedossa runsain mitoin:-) En kuitenkaan sijoittaisi tähän uuteen valmistajaan kovin luottavaisena....

Oletko koskaan ajanut nykyaikaista ajokonetta? Minusta nämä maatilaluokan nosturit ym ovat hinnakkaita verrattuna siihen mitä ne ovat :-/ :-) Mutta onhan niilläkin käyttökohteensa, en minä sitä yritä kiistää. Ja kaikki koneet ovat nykyään liian kalliita.

Oksa

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 52619
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
mutta eikös juuri se että niitä tehdään vain kymmeniä tahi sata vuodessa juuri kerro sen että hinta/laatusuhde ei ole ihan oikein.                          ittiä kirottaa nuo sähkölaitteet, tai apremminkin niihin liitettävät johdot, miksi niihin liittimiin ei voi laittaa pikkasen laadukkaampia osia.    kun jostain värkistä joutuu irroittamaan jonkin osan niin jos liitin on hapettunut tahi vaurioitunut ja tartteet uuden niin mistään et saa niin hyvää että toimisi myös ensi vuonna.                   jopa ns. promyymälät nykyään myö vain niitä halpoja pakistanpaskoja kun kiinalaiset muka maksaa liikaa tilata myyntiin.                      abikoissa huomannut laadun huononuksen jo monta vuotta.
     wyrtiltä olen saanut jotain vanhaa varastoa ja net on vielä käytettäviä.  jopa johtavat sähköäkin.

metsajussi

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 2805
  • En tiedä mistä on kysymys, mutta vastustan!
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Varmasti mettiäisen hinta/laatu-suhde on huonompi kuin vaikkapa perusmallin kaivinkoneella, joita tehdään valtavia määriä, ympäri maailmaa. Mutta ei se suhteen huonous tahallista ole, parempaan ei vaan kyetä. Koneet ovat liian tehokkaita, niitä ei tarvita miljoonaa kappaletta :-)

Liittimistä... kyllä niitä hyviäkin saa kun tietää mitä haluaa. Ongelma on aina siinä, että kun se toinen puolikas on jo olemassa niin pitäisi tietää tarkalleen mikä pahuksen tyyppi se on jotta saisi yhteensopivan. Ja noitahan riittää ajoneuvoissa vaikka minkälaisia :-( Taatusti ei siihen hätään omasta varastosta sopivaa löydy.
Elämä on helpompaa jos voi asentaa kokonaisen uuden liitinparin.

Esimerkiksi tiivistehuulelliset Deutschin liittimet ovat mielestäni asiallisia - ainoa vika noissa useimmissa on se että oikeaoppinen pinnien asennus vaatii erikoistyökalun.

Siitä olemme varmasti samaa mieltä että maavehkeiden sähköissä olisi monella valmistajalla rutkasti kehitettävää. Kurjimpia ovat jotkin isot rintapellissä tms olevat liittimet jotka rapistuessaan ovat lähes mahdottomia korjata asiallisesti. Yhdessä vanhassa natikassa sellaisen kanssa manasin puoli päivää.

Hervast

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 9438
  • Backpack rap crap, yap-yap yackety-yack
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Kyl se Deutschin liitin on aika hitekkiä kun sitä hiukan tarkemmin tutkailee. Siinä pitää olla sovitukset ja materiaalit kohdallaan, että vuosienkin perästä liitintä avatessa kuuluu vain "plop" ja siistit liittimet paljastuvat. Kiinalaiset saattaa osata tehdä tarkkoja kopioita, mutta paljon jää tuommoisen pätö muovimurikan kopioinnissakin huomioimatta.

Motoissa ja ajokoneissa saatais varmasti tehtyä melko pomminvarmaa tekniikkaa ja hintoja pudotettua, mutta kilpailu eri merkkien tehokkuudessa ja tuottavuudessa on niin kovaa, että tehokkuutta on nostettava jopa riskirajoja nostamalla. Sähköissä sekä hydrauliikassa on käytettävä parasta saatavilla olevaa tekniikkaa ja tietotaitoa että polttoainelitralla saataisiin tehtyä mahdollisimman paljon motteja kuskin liikoja rasittumatta. Tämä huipputekniikka kun viedään metsään, niin haasteita riittää kehittelijöille ja kokonaisuuden hinta on melko päätähuimaava.
A hot blonde and a hot brunette, that was all the diversity we needed back in the 90's

roadman

  • Vieras
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Niin jos itselle edukkaan hankinta metsä härpäkkeen tekisin niin ostasin jonkun vanhan takatuupparin  ajovoiman otolla 80hv  ja siitä etuakseli mäjelle ja iso vetävä vaunu lukoilla perään.
Ainut miinus tuossa pitkä keula metsä traktoriin verrattuna, mutta kyseessä onkin omiin hankinta hakkuihin. Noita metsä härpäkkeitä kun katselee traktori/ metsätrakrori. Metsä traktorissa jokainen pyörä vetää suoraan menosuuntaansa koko ajan, kun tavallisen neliveto traktorin etupyörien vetovoimasta menee tietty osa yhdistelmä kääntämiseen. erot etenemisessä tulee kun maasto muuttuu mäkiseksi ja muutamia kunnon mättäitä kautta kantoja napshtaa eteen.

Hervast

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 9438
  • Backpack rap crap, yap-yap yackety-yack
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Kaverilla oli joskus jesuksen vanha ajokone josta hajosi vaihdelaatikko. Hän sitten sovitti sen koneen peräosan 702:n valmetin perään ja laittoi keulalle nokkapumpun säiliöllä. Ei ehkä paras esimerkki tuollaisesta yhdistelmästä, mutta etenemiskyky oli kuulemma hyvä. Ojien ylityksetkin sujuivat kuulemma enempia hikoilematta. Ja onhan se selvä jos kuormatilan alla on vetävä akseli, niin kuormahan vaan parantaa etenemiskykyä.
A hot blonde and a hot brunette, that was all the diversity we needed back in the 90's

Lassukka

  • Harjaantunut
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 107
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Kasoppa vain, täällä on keksitty metsäkone!

roadman

  • Vieras
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Kasoppa vain, täällä on keksitty metsäkone!

Jeps. Halvimmillaan tuon palms kuormaajan hinnalla jonka osaa korjata itse ja ihan omasta taidosta kiinni kuinka paljon muita hilavitkuttimia siihen haluaa järkätä.Osiakin voi löytää ihan omalta kylältä suulien nurkista  ;D

Viimeksi muokattu: 17.01.15 - klo:15:55 kirjoittanut roadman

T170

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 604
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Kaverilla oli joskus jesuksen vanha ajokone josta hajosi vaihdelaatikko. Hän sitten sovitti sen koneen peräosan 702:n valmetin perään ja laittoi keulalle nokkapumpun säiliöllä. Ei ehkä paras esimerkki tuollaisesta yhdistelmästä, mutta etenemiskyky oli kuulemma hyvä. Ojien ylityksetkin sujuivat kuulemma enempia hikoilematta. Ja onhan se selvä jos kuormatilan alla on vetävä akseli, niin kuormahan vaan parantaa etenemiskykyä.

En tuota etenemistä epäile yhtään. Mutta olisikohan tuottavampaa ostaa ainoastaan raivaussaha ja jättää muut metsätyöt ammattilaisille.  :)
uliza Tambovskaja, 12
Gebäude C, Office 53
192007 Sankt - Petersburg
Russia

SAS

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 12801
  • Velehojen Veleho
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Kaverilla oli joskus jesuksen vanha ajokone josta hajosi vaihdelaatikko. Hän sitten sovitti sen koneen peräosan 702:n valmetin perään ja laittoi keulalle nokkapumpun säiliöllä. Ei ehkä paras esimerkki tuollaisesta yhdistelmästä, mutta etenemiskyky oli kuulemma hyvä. Ojien ylityksetkin sujuivat kuulemma enempia hikoilematta. Ja onhan se selvä jos kuormatilan alla on vetävä akseli, niin kuormahan vaan parantaa etenemiskykyä.

En tuota etenemistä epäile yhtään. Mutta olisikohan tuottavampaa ostaa ainoastaan raivaussaha ja jättää muut metsätyöt ammattilaisille ja ihmetellä miten tämä "ammattilaisporukka" voi tehdä niin huonon työn jäljen !.  :)
Mystinen Logger,arkinen aivan,Talouden ja politiikan arvostettu tutkija.Ilmastotutkimuksen huippu luotettava kriitikko.Sääennustamisen moninkertainen Suomen Mestari.
Pikkutilallinen yrittää omillaan,suuri tilallinen tarvitsee yrittämiseen EU:n tukea !

T170

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 604
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Kaverilla oli joskus jesuksen vanha ajokone josta hajosi vaihdelaatikko. Hän sitten sovitti sen koneen peräosan 702:n valmetin perään ja laittoi keulalle nokkapumpun säiliöllä. Ei ehkä paras esimerkki tuollaisesta yhdistelmästä, mutta etenemiskyky oli kuulemma hyvä. Ojien ylityksetkin sujuivat kuulemma enempia hikoilematta. Ja onhan se selvä jos kuormatilan alla on vetävä akseli, niin kuormahan vaan parantaa etenemiskykyä.

En tuota etenemistä epäile yhtään. Mutta olisikohan tuottavampaa ostaa ainoastaan raivaussaha ja jättää muut metsätyöt ammattilaisille ja ihmetellä miten tämä "ammattilaisporukka" voi tehdä niin huonon työn jäljen !.  :)

Vai olisiko jäänyt raivaukset ajallaan tekemättä?   ;D
uliza Tambovskaja, 12
Gebäude C, Office 53
192007 Sankt - Petersburg
Russia

Rampe

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 511
Vs: Palms kourakuormaajat / metsäkärryt
Joo, palataampa asiaan.
Tuossa nyt pikkuhiljaa ajeltu harvennuksia pois, kun vähän kelitkin parantuneet.
Ihan hyvin tullut toimeen tällä Nokka 4872 ja 1124 hd paketilla. Tämä on kutakuinkin sellainen mitä haettiinkin  :)

Melko tukeva yhdistelmä ajaa huonossakin maastossa. Kuormain painaa vähän alle 1000 kg ja kärry 2000 kg. Painosuhde oikea. Siirrettävä sermi + ykköspankot on hyvä varuste. Kolmos kuormankin saa ladattua telin päälle tai vähän etupuolelle, miten nyt haluaakin.

Kuormaimen liikeradat ja voimat ok. Lähinostokorkeus vähintäänkin riittävä, eli nostopuomi nousee täysin pystysuoraan, ellei jopa hiukan takakenoon.
Kourana tässä se 23:nen ja vakiona tarjoavat 20:stä. En vaihtaisi pienempään..

Hydraulinen esiohjaus ok. Toki hieman vielä kummittelee selkärangassa edellisen pöydän ohjausnuotit  ;D mutta päivitetään ajallaan tähän uuteen..
Öljyä tämä jo vaatii jouhevaan kuormaukseen. Olisko tuollainen 50-60 litraa. Kaasulla voi himmailla tarkan paikan tullen.
Jatkeen on-off nappi temppuillut uudesta lähtien. Menee takuun piikkiin.

Viimeksi muokattu: 25.01.15 - klo:15:34 kirjoittanut Rampe