Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
  • Tavallinen aihe

Aihe Tammer-Juristit  (Luettu 10816 kertaa)

Aimo Jortikka

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1523
  • Kansa taistelee-miehet kertovat.
Tammer-Juristit

 *** Onkos kukaan kysynyt otsikossa mainitun firman perään 12.8 MT.ssa olleen ilmoituksen johdosta. Lupaavat hoitaa kartellikorvaus asiaa ilman kuluriskiä. Eli ilmeisesti provikkapalkkiolla. Itse en vielä tietoa ole saanut vaikka s-postia laitoinkin. Taitaa olla ruuhkaa  ;)

Sepedeus

  • Vieras
Vs: Tammer-Juristit

 *** Onkos kukaan kysynyt otsikossa mainitun firman perään 12.8 MT.ssa olleen ilmoituksen johdosta. Lupaavat hoitaa kartellikorvaus asiaa ilman kuluriskiä. Eli ilmeisesti provikkapalkkiolla. Itse en vielä tietoa ole saanut vaikka s-postia laitoinkin. Taitaa olla ruuhkaa  ;)

   Eikös oikeusturva vakuutus hoida nää kulut, vaikka palkkais ihan ikioman juristin. Tulis melkoinen jutturuuhka oikeuteen kun kaikki yksinään lähtis korvauksia perimään. Luulen ,että siinätapauksessa vakuutusyhtiöt ja metsäfirmat pääsis nopeesti sopimukseen korvauksista.  ;D

Aimo Jortikka

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1523
  • Kansa taistelee-miehet kertovat.
Vs: Tammer-Juristit

 *** Onkos kukaan kysynyt otsikossa mainitun firman perään 12.8 MT.ssa olleen ilmoituksen johdosta. Lupaavat hoitaa kartellikorvaus asiaa ilman kuluriskiä. Eli ilmeisesti provikkapalkkiolla. Itse en vielä tietoa ole saanut vaikka s-postia laitoinkin. Taitaa olla ruuhkaa  ;)

   Eikös oikeusturva vakuutus hoida nää kulut, vaikka palkkais ihan ikioman juristin. Tulis melkoinen jutturuuhka oikeuteen kun kaikki yksinään lähtis korvauksia perimään. Luulen ,että siinätapauksessa vakuutusyhtiöt ja metsäfirmat pääsis nopeesti sopimukseen korvauksista.  ;D

 *** Oikeusturvavakuutus ei välttämättä korvaa. Toki päätöksen asiasta saa vakuutusyhtiöstä siinä vaiheessa kun kanne on nostettu ja oikeusturvailmoitus yhtiöön tehty. Lahtosen suurisavotta hankkeessa täytyy vielä varmistaa, ettei sitä tulkita ryhmäkanteeksi. Silloin oikeusturvavakuutus raukeaa automaattisesti. Tää Tammer-Juristit hoitaa homman 18-24% provikalla korvauksista. Siinä heidän kuluriski vapaa tarjous  ;). Kannattaa ehkä tosiaan panna oma lakimies asialle,jos vähänkin uskoo korvauksia olevan tulossa  :)

Sepedeus

  • Vieras
Vs: Tammer-Juristit

 *** Onkos kukaan kysynyt otsikossa mainitun firman perään 12.8 MT.ssa olleen ilmoituksen johdosta. Lupaavat hoitaa kartellikorvaus asiaa ilman kuluriskiä. Eli ilmeisesti provikkapalkkiolla. Itse en vielä tietoa ole saanut vaikka s-postia laitoinkin. Taitaa olla ruuhkaa  ;)

   Eikös oikeusturva vakuutus hoida nää kulut, vaikka palkkais ihan ikioman juristin. Tulis melkoinen jutturuuhka oikeuteen kun kaikki yksinään lähtis korvauksia perimään. Luulen ,että siinätapauksessa vakuutusyhtiöt ja metsäfirmat pääsis nopeesti sopimukseen korvauksista.  ;D

 *** Oikeusturvavakuutus ei välttämättä korvaa. Toki päätöksen asiasta saa vakuutusyhtiöstä siinä vaiheessa kun kanne on nostettu ja oikeusturvailmoitus yhtiöön tehty. Lahtosen suurisavotta hankkeessa täytyy vielä varmistaa, ettei sitä tulkita ryhmäkanteeksi. Silloin oikeusturvavakuutus raukeaa automaattisesti. Tää Tammer-Juristit hoitaa homman 18-24% provikalla korvauksista. Siinä heidän kuluriski vapaa tarjous  ;). Kannattaa ehkä tosiaan panna oma lakimies asialle,jos vähänkin uskoo korvauksia olevan tulossa  :)



    No tiedossahan on ,että MTK ja Metla tulevat antamaan lausunnon jotta puunmyyjät eivät keskimäärin ole menettäneet mitään. Tukkipuun myyjä on voittanut, kuitupuun myyjä hävinnyt. Kartellihan oli muodostettu juuri kuitupuun hinnan pitämiseksi alhaalla.  ;D
  Lähde siitä sit repimään 25% korvauksia. Ei hyvältä näytä. Jos edes MTK ja MHY järjestelmät olisivat tukemassa kannetta? ;D

Aimo Jortikka

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1523
  • Kansa taistelee-miehet kertovat.
Vs: Tammer-Juristit

    No tiedossahan on ,että MTK ja Metla tulevat antamaan lausunnon jotta puunmyyjät eivät keskimäärin ole menettäneet mitään. Tukkipuun myyjä on voittanut, kuitupuun myyjä hävinnyt. Kartellihan oli muodostettu juuri kuitupuun hinnan pitämiseksi alhaalla.  ;D
  Lähde siitä sit repimään 25% korvauksia. Ei hyvältä näytä. Jos edes MTK ja MHY järjestelmät olisivat tukemassa kannetta? ;D

  *** Enpä tiedä. Yhtiöt on tuomittu jo kartellista. Ja kuka vakavalla naamalla uskoo,ettei sillä ole ollut merkitystä hintoihin. Niin kuitu- kuin tukkipuunkin osalta. Yksityiset sahathan ei ole voineet koskaan maksaa tukkipuusta juuri sen enempää kuin kolme suurtakaan, koska kuitu- ja hakehinta on ollut tehokas kiristyskeino  sinne suuntaan.

Se, että MTK ja MHY on kovin varovaisia liikkeissään on tietysti sääli. Mutta mikäli mm. kunnat ja seurakunnat sekä kaupungit lähtee vahingonkorvauksia hakemaan antaa se toivottavasti signaalia yksityisiin metsänomistajiin päin ja asiassa aktivoidutaan. Kyllä ainakin näin hankintakauppojakin talkoohinnoilla pakotettuna tekemään joutuneena mielenkiintoa asiaan on  ;)

Korvausvaateissa korkokulut tulee näyttämään lähes yhtä suurta osaa kuin varsinaiset puunhintaan kohdistuvat vaateet.

Sepedeus

  • Vieras
Vs: Tammer-Juristit

    No tiedossahan on ,että MTK ja Metla tulevat antamaan lausunnon jotta puunmyyjät eivät keskimäärin ole menettäneet mitään. Tukkipuun myyjä on voittanut, kuitupuun myyjä hävinnyt. Kartellihan oli muodostettu juuri kuitupuun hinnan pitämiseksi alhaalla.  ;D
  Lähde siitä sit repimään 25% korvauksia. Ei hyvältä näytä. Jos edes MTK ja MHY järjestelmät olisivat tukemassa kannetta? ;D

  *** Enpä tiedä. Yhtiöt on tuomittu jo kartellista. Ja kuka vakavalla naamalla uskoo,ettei sillä ole ollut merkitystä hintoihin. Niin kuitu- kuin tukkipuunkin osalta. Yksityiset sahathan ei ole voineet koskaan maksaa tukkipuusta juuri sen enempää kuin kolme suurtakaan, koska kuitu- ja hakehinta on ollut tehokas kiristyskeino  sinne suuntaan.

Se, että MTK ja MHY on kovin varovaisia liikkeissään on tietysti sääli. Mutta mikäli mm. kunnat ja seurakunnat sekä kaupungit lähtee vahingonkorvauksia hakemaan antaa se toivottavasti signaalia yksityisiin metsänomistajiin päin ja asiassa aktivoidutaan. Kyllä ainakin näin hankintakauppojakin talkoohinnoilla pakotettuna tekemään joutuneena mielenkiintoa asiaan on  ;)

Korvausvaateissa korkokulut tulee näyttämään lähes yhtä suurta osaa kuin varsinaiset puunhintaan kohdistuvat vaateet.

   Tässä tulee olemaan tämän korvausoikeudenkäynnin suurin ongelma. Yksityisille sahoille puunsa myynyt ei pysty saamaan korvauksia. Jos menetyksiä on, niin heillä yhtä suuri menetys. Verottaja myös voi laittaa korvaushakemuksen määrätyiltä osin, esim. alv menetykset.  Oikeus ei tule tässä toteutumaan tehtiin niin taikka näin. Suurin syyllinen on Metsäliitto. Ns. metsänomistajien omistama firma lähtee kartelliin ja on siinä jopa aloitteellinen. Kuinka Metsäliitolle puunsa myyneet voivat hyvällä mielin hakea korvauksia, kun valvonta on näin täydellisesti pettänyt. Mikä on omistajan vastuu? ;D

Aimo Jortikka

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1523
  • Kansa taistelee-miehet kertovat.
Vs: Tammer-Juristit

    No tiedossahan on ,että MTK ja Metla tulevat antamaan lausunnon jotta puunmyyjät eivät keskimäärin ole menettäneet mitään. Tukkipuun myyjä on voittanut, kuitupuun myyjä hävinnyt. Kartellihan oli muodostettu juuri kuitupuun hinnan pitämiseksi alhaalla.  ;D
  Lähde siitä sit repimään 25% korvauksia. Ei hyvältä näytä. Jos edes MTK ja MHY järjestelmät olisivat tukemassa kannetta? ;D

  *** Enpä tiedä. Yhtiöt on tuomittu jo kartellista. Ja kuka vakavalla naamalla uskoo,ettei sillä ole ollut merkitystä hintoihin. Niin kuitu- kuin tukkipuunkin osalta. Yksityiset sahathan ei ole voineet koskaan maksaa tukkipuusta juuri sen enempää kuin kolme suurtakaan, koska kuitu- ja hakehinta on ollut tehokas kiristyskeino  sinne suuntaan.

Se, että MTK ja MHY on kovin varovaisia liikkeissään on tietysti sääli. Mutta mikäli mm. kunnat ja seurakunnat sekä kaupungit lähtee vahingonkorvauksia hakemaan antaa se toivottavasti signaalia yksityisiin metsänomistajiin päin ja asiassa aktivoidutaan. Kyllä ainakin näin hankintakauppojakin talkoohinnoilla pakotettuna tekemään joutuneena mielenkiintoa asiaan on  ;)

Korvausvaateissa korkokulut tulee näyttämään lähes yhtä suurta osaa kuin varsinaiset puunhintaan kohdistuvat vaateet.

   Tässä tulee olemaan tämän korvausoikeudenkäynnin suurin ongelma. Yksityisille sahoille puunsa myynyt ei pysty saamaan korvauksia. Jos menetyksiä on, niin heillä yhtä suuri menetys. Verottaja myös voi laittaa korvaushakemuksen määrätyiltä osin, esim. alv menetykset.  Oikeus ei tule tässä toteutumaan tehtiin niin taikka näin. Suurin syyllinen on Metsäliitto. Ns. metsänomistajien omistama firma lähtee kartelliin ja on siinä jopa aloitteellinen. Kuinka Metsäliitolle puunsa myyneet voivat hyvällä mielin hakea korvauksia, kun valvonta on näin täydellisesti pettänyt. Mikä on omistajan vastuu? ;D

  *** Se jos on myynyt puuta yksityisille sahoille alihintaan, on tietysti myyjän häpeä. Sahat ovat tässä sopassa olleet voittajia,yksiselitteisesti. Metsäliittoa en nosta sen suuremmaksi syylliseksi kuin muitakaan. Toki nyt omistajien on oltava tarkempia ja potkittava epärehelliset rengit kankaalle. Verottaja ei tietenkään voi hakea korvausta alveista,joille ei ole maksupohjaa. Mutta tottakai se saa osan omistaan pois vahingonkorvausten perusteella. Nehän tulevat olemaan alvillisia ja metsätalouden tuloa.  Siinä mielessä verottaja varmasti kannustaa vahingonkorvauksia haettavan, Jutta vois nostaa kissan pöydälle ;)

Viimeksi muokattu: 31.08.11 - klo:17:18 kirjoittanut Aimo Jortikka

Kamikatze

  • Vieras
Vs: Tammer-Juristit
Eikö ole jo myöhäistä alkaa penäämään oikeudessa korvauksia yhtiöiltä tilanteessa jossa metsäteollisuus muutenkin supistaa tuotantoa suomessa.  Kapasiteettia syntyy maailmalle yhä lisää vastaavasti muutaman vuoden kuluessa ja suomessa laitetaan yhä lisää tehtaita kiinni.
Risupaketti tulee kaatumaan ja vastaavasti kuitupuuta aletaan polttamaan  joten jokatapauksessa metsänmyyjillä on edessä ostajien ja markkinoiden uudelleen järjestyminen jossain muodossa .

Oikeastaan kehityssuunta on ollut nähtävissä jo vuosikausia jos sen on halunnut nähdä ,mutta nyt ainakin muutos on selvästi näkyvissä.

Aimo Jortikka

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1523
  • Kansa taistelee-miehet kertovat.
Vs: Tammer-Juristit
Eikö ole jo myöhäistä alkaa penäämään oikeudessa korvauksia yhtiöiltä tilanteessa jossa metsäteollisuus muutenkin supistaa tuotantoa suomessa.  Kapasiteettia syntyy maailmalle yhä lisää vastaavasti muutaman vuoden kuluessa ja suomessa laitetaan yhä lisää tehtaita kiinni.
Risupaketti tulee kaatumaan ja vastaavasti kuitupuuta aletaan polttamaan  joten jokatapauksessa metsänmyyjillä on edessä ostajien ja markkinoiden uudelleen järjestyminen jossain muodossa .

Oikeastaan kehityssuunta on ollut nähtävissä jo vuosikausia jos sen on halunnut nähdä ,mutta nyt ainakin muutos on selvästi näkyvissä.

 *** Vaikka murha onkin ainoa rikos joka ei vanhene koskaan,niin kyllä kartellin kautta aiheutettu vahinko on mielestäni rikos,josta ei pelkillä nimellisillä sakoilla tule selvitä. Vaan korvata petoksen kautta saatu hyöty niille,joille se on aiheutettu.

Tottakai jokainen päättää puolestaan. Mutta mikäli mua lyö poskelle, niin siinä välissä kun käännän toista poskea, kyllä itsekin pyrin mielipiteeni tilanteesta kertomaan, tavalla tai toisella  ;)

Ei ole tavallaan ihme, että metsäpatruunat edelleen metsänomistajia pyrkii kyykyttämään, kun omista saatavista ei olla kiinnostuneita  ;)

Se on totta, että yhäti kallistuva energianhinta nostaa puun polttoarvoa ihan silmissä. Vanerikoivut on pelkästään arvokkaampia energian lähteenä kuin tukeiksi tehtyinä, näillä hinnoilla.

Ja mitä noihin vahingonkorvauksiin vielä tulee, niin saahan valtio niistä veroina osansa. Vaikka sitten työttömien paperimiesten hyysäämiseen ja muitten pitkätukkien lellimiseen sossun luukuilla. Eli köyhän asialla tässä ollaan,taas.

icefarmer

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 26110
  • vastustan
Vs: Tammer-Juristit

    No tiedossahan on ,että MTK ja Metla tulevat antamaan lausunnon jotta puunmyyjät eivät keskimäärin ole menettäneet mitään. Tukkipuun myyjä on voittanut, kuitupuun myyjä hävinnyt. Kartellihan oli muodostettu juuri kuitupuun hinnan pitämiseksi alhaalla.  ;D
  Lähde siitä sit repimään 25% korvauksia. Ei hyvältä näytä. Jos edes MTK ja MHY järjestelmät olisivat tukemassa kannetta? ;D

  *** Enpä tiedä. Yhtiöt on tuomittu jo kartellista. Ja kuka vakavalla naamalla uskoo,ettei sillä ole ollut merkitystä hintoihin. Niin kuitu- kuin tukkipuunkin osalta. Yksityiset sahathan ei ole voineet koskaan maksaa tukkipuusta juuri sen enempää kuin kolme suurtakaan, koska kuitu- ja hakehinta on ollut tehokas kiristyskeino  sinne suuntaan.

Se, että MTK ja MHY on kovin varovaisia liikkeissään on tietysti sääli. Mutta mikäli mm. kunnat ja seurakunnat sekä kaupungit lähtee vahingonkorvauksia hakemaan antaa se toivottavasti signaalia yksityisiin metsänomistajiin päin ja asiassa aktivoidutaan. Kyllä ainakin näin hankintakauppojakin talkoohinnoilla pakotettuna tekemään joutuneena mielenkiintoa asiaan on  ;)

Korvausvaateissa korkokulut tulee näyttämään lähes yhtä suurta osaa kuin varsinaiset puunhintaan kohdistuvat vaateet.

   Tässä tulee olemaan tämän korvausoikeudenkäynnin suurin ongelma. Yksityisille sahoille puunsa myynyt ei pysty saamaan korvauksia. Jos menetyksiä on, niin heillä yhtä suuri menetys. Verottaja myös voi laittaa korvaushakemuksen määrätyiltä osin, esim. alv menetykset.  Oikeus ei tule tässä toteutumaan tehtiin niin taikka näin. Suurin syyllinen on Metsäliitto. Ns. metsänomistajien omistama firma lähtee kartelliin ja on siinä jopa aloitteellinen. Kuinka Metsäliitolle puunsa myyneet voivat hyvällä mielin hakea korvauksia, kun valvonta on näin täydellisesti pettänyt. Mikä on omistajan vastuu? ;D

  *** Se jos on myynyt puuta yksityisille sahoille alihintaan, on tietysti myyjän häpeä. Sahat ovat tässä sopassa olleet voittajia,yksiselitteisesti. Metsäliittoa en nosta sen suuremmaksi syylliseksi kuin muitakaan. Toki nyt omistajien on oltava tarkempia ja potkittava epärehelliset rengit kankaalle. Verottaja ei tietenkään voi hakea korvausta alveista,joille ei ole maksupohjaa. Mutta tottakai se saa osan omistaan pois vahingonkorvausten perusteella. Nehän tulevat olemaan alvillisia ja metsätalouden tuloa.  Siinä mielessä verottaja varmasti kannustaa vahingonkorvauksia haettavan, Jutta vois nostaa kissan pöydälle ;)
Tää Tammer-Juristit hoitaa homman 18-24% provikalla korvauksista. Siinä heidän kuluriski vapaa tarjous----- tuohon vielä alvi ja pääomavero niin  pitää ola jo kuutioita savotan koossa jota tuosta jotain kouraan jää
Kaiken sen minkä Italian mafia joutuu tekemään laittomasti voi Suomessa tehdä laillisesti...

Aimo Jortikka

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1523
  • Kansa taistelee-miehet kertovat.
Vs: Tammer-Juristit


  
Tää Tammer-Juristit hoitaa homman 18-24% provikalla korvauksista. Siinä heidän kuluriski vapaa tarjous----- tuohon vielä alvi ja pääomavero niin  pitää ola jo kuutioita savotan koossa jota tuosta jotain kouraan jää

 *** Niin, tuolla kaavalla käteen jää vajaa puolet. Mutta puolet esim. 200 000 € on kuitenkin enemmän kuin ei mitään. Ja kaikki on tyytyväisiä. Metsänomistaja korvauksesta, juristi palkkiosta, verottaja saamisistaan ja metsäfirma saatuaan syntinsä sovitetuksi. Täydellinen win-win keissi  ;)

icefarmer

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 26110
  • vastustan
Vs: Tammer-Juristit


  
Tää Tammer-Juristit hoitaa homman 18-24% provikalla korvauksista. Siinä heidän kuluriski vapaa tarjous----- tuohon vielä alvi ja pääomavero niin  pitää ola jo kuutioita savotan koossa jota tuosta jotain kouraan jää

 *** Niin, tuolla kaavalla käteen jää vajaa puolet. Mutta puolet esim. 200 000 € on kuitenkin enemmän kuin ei mitään. Ja kaikki on tyytyväisiä. Metsänomistaja korvauksesta, juristi palkkiosta, verottaja saamisistaan ja metsäfirma saatuaan syntinsä sovitetuksi. Täydellinen win-win keissi  ;)
koskeeko tuo mahdollinen korvaus sitte vaan tuota kuitupuun osuutta ???
Kaiken sen minkä Italian mafia joutuu tekemään laittomasti voi Suomessa tehdä laillisesti...

Sepedeus

  • Vieras
Vs: Tammer-Juristit


  
Tää Tammer-Juristit hoitaa homman 18-24% provikalla korvauksista. Siinä heidän kuluriski vapaa tarjous----- tuohon vielä alvi ja pääomavero niin  pitää ola jo kuutioita savotan koossa jota tuosta jotain kouraan jää

 *** Niin, tuolla kaavalla käteen jää vajaa puolet. Mutta puolet esim. 200 000 € on kuitenkin enemmän kuin ei mitään. Ja kaikki on tyytyväisiä. Metsänomistaja korvauksesta, juristi palkkiosta, verottaja saamisistaan ja metsäfirma saatuaan syntinsä sovitetuksi. Täydellinen win-win keissi  ;)

   Pitkä keissi siitä tulee. Voit odotella ensimmäisiä korvauksia ehkä 10v päästä. Jos nyt Metsäliittoa on enää sitten.  ;D

Aimo Jortikka

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1523
  • Kansa taistelee-miehet kertovat.
Vs: Tammer-Juristit


  
Tää Tammer-Juristit hoitaa homman 18-24% provikalla korvauksista. Siinä heidän kuluriski vapaa tarjous----- tuohon vielä alvi ja pääomavero niin  pitää ola jo kuutioita savotan koossa jota tuosta jotain kouraan jää

 *** Niin, tuolla kaavalla käteen jää vajaa puolet. Mutta puolet esim. 200 000 € on kuitenkin enemmän kuin ei mitään. Ja kaikki on tyytyväisiä. Metsänomistaja korvauksesta, juristi palkkiosta, verottaja saamisistaan ja metsäfirma saatuaan syntinsä sovitetuksi. Täydellinen win-win keissi  ;)

   Pitkä keissi siitä tulee. Voit odotella ensimmäisiä korvauksia ehkä 10v päästä. Jos nyt Metsäliittoa on enää sitten.  ;D

 *** Antaapa koron vaan raksuttaa ;)

brotofobia

  • Vieras
Vs: Tammer-Juristit
Netistä:

"Kuntaliitto ei pidä ko. markkinointikirjettä asiallisena ja moitteettomana, koska siitä voi saada sellaisen virheellisen käsityksen, että Kuntaliitto toimisi kyseisessä asiassa tällä hetkellä yhteistyössä Asianajotoimisto Tammer-Juristit Oy:n kanssa.

Kuntaliitto on kehottanut erikseen Asianajotoimisto Tammer Juristit Oy:tä välittömästi oikaisemaan markkinointikirjeen ja muun markkinoinnin sisältöä siten, ettei siitä voi syntyä virheellistä käsitystä siitä, että Kuntaliitto toimisi tällä hetkellä yhteistyössä asianajotoimiston kanssa tai suosittelisi kuntia kääntymään asianajotoimiston puoleen puuhankintakartelliin perustuvien korvauskanteiden ja kartellin aiheuttamien vahinkojen selvittämisessä.   "

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:b3fGv6p7huQJ:www.kunnat.net/fi/asiantuntijapalvelut/laki/yksityisoikeus/kunta-ja-markkinat/kartellit/asianajotoimiston-markkinoinnin-oikaisu/Sivut/default.aspx+tammer-juristit&cd=8&hl=fi&ct=clnk&gl=fi&source=www.google.fi

Viimeksi muokattu: 01.09.11 - klo:16:26 kirjoittanut brotofobia