Mitenkä tämä koirajuttu nyt tänne lihanlaatuketjuun putkahtikaan!  Joku sekopäinen häiriö.

Apiloista jalostukseen. Vieläkö eturivin suomenlammasjalostustilaltasi löytyy legendaarisen Pontuksen jälkeläisiä? Omissa tekuissani  on kyllä lihakkuutta tarpeeksi, mutta kaipaisin katraaseeni suomenlampaan lauhkeaa luonnetta, sikiävyyttä, suippoa nenää ja ennen kaikkea ylivertaista makua. Jos vaikka uuhikaritsoita?

        Oletko pitkäänkin ollut alalla,  kun olet saanut maistaa texelin erinomaisista teuraslaatulistoista ja sitten haikailet suomenlampaiden perään?  Tuo villilammasta lähellä oleva rotu saisi kuolla lähelle sukupuuttoa. Niin paljon se haittaa kotimaisen laatulihan brändittämistä. Sen kusinen villan- ja riistanmakukaan ei vastaa laatutexelin her*****suutta. Sitä ei paranna mehevä luomuapilalaidunkaan. Varsinkin muutamaa koirien juoksuttamaa värillistä sl:ää pitävät pilaavat koko alan maineen.

Sen kusinen villan- ja riistanmakukaan ei vastaa laatutexelin her*****suutta. Sitä ei paranna mehevä luomuapilalaidunkaan.

On se hyvä, että joku tietää, miten maailma pitäisi järjestää: landehande diktaattoriksi  , joutavat keskustelupalstat muutettakoon Totuuden torviksi!

Petri

Ps. anteeksi, mutta tuohon provoon oli vaikea olla tarttumatta.

Lainaus käyttäjältä: landehande - 13.10.09 - klo:07:01

Sen kusinen villan- ja riistanmakukaan ei vastaa laatutexelin her*****suutta. Sitä ei paranna mehevä luomuapilalaidunkaan.

On se hyvä, että joku tietää, miten maailma pitäisi järjestää: landehande diktaattoriksi  , joutavat keskustelupalstat muutettakoon Totuuden torviksi!

Petri

Ps. anteeksi, mutta tuohon provoon oli vaikea olla tarttumatta.

      Tarkoitus tosiaan oli provosoida hieman keskustelua. Kun riittävästi väkevöittää tekstiä, niin opponentit saattavat lähteä liikkeelle. Olisit nyt edes hiukan pistänyt tekstiä miten suomenlammastalous on kehittynyt ja vastaa ajan haasteisiin, vaikkapa nyt ruho- ja rasvaluokkia. Olen ollut sieltä linjalta jo kohta parikymmentä vuotta pois. Onko kehitystä tapahtunut Pontuksen jälkeen? Vai oletko provosta samaa mieltä?
     Suomenlammaspuolella on eräs valokuvausta harrastava lampuri saanut paljon julkisuuteen juttua, että sl:n liha on jotenkin huomattavasti erinomaisempaa kuin muut.  Jos nyt edes saataisiin tämä makuasia tasapainoon rotujen välillä, jotta uudet tulevat tuottajat eivät miettimättä harhautuisi eri vaihtoehdoista vain yhteen sl:een.  Itseäni jymäytettiin tässä rotuasiassa aluksi harhateille kovin vahvojen mielipiteiden avulla. Silmät avautuivat vasta uusien omien kokemusten kautta ja nyt olen eri vaiheiden kautta päätynyt tuottamaan texellihaa, joka saavuttaa helposti hyviä painoja, laatuluokkia ja rasvapitoisuuksia.
       Tämä alkuperäisrotutuki kovasti vinouttaa asiallista lampaanlihan tuotantoa. Jos nyt päästäisiin
pikku provon jälkeen ihan keskusteluun.

...edes hiukan pistänyt tekstiä miten suomenlammastalous on kehittynyt ja vastaa ajan haasteisiin, ... sl:n liha on jotenkin huomattavasti erinomaisempaa kuin muut... 
       Tämä alkuperäisrotutuki kovasti vinouttaa asiallista lampaanlihan tuotantoa...

Naapurikylässä on parhaat pässit jo huutokaupan elävä-europissa U:ssa. Elopainot nelikuisina päälle 50 kg. Ei onnistu vielä meillä, vaikka yksi pässi sieltä pari vuotta sitten meillä olikin.

Eiköhän kaikki kotimainen lampaanliha ole erinomaista!

Jonkinlainen alkuperäisrotutuki on mielestäni paikallaan, ihan geneettisen monimuotoisuuden suojelemiseksi. Ei se meilläkään täysin vaikka vaikutusta ole, vaikka kolmiroturisteytystäkin koko ajan pohditaan, siis findorset x texel -kuviota. Pohjoisessa syysruuhkaan nyt on ihan turha kuvitella saavansa lampaita teurastamolle, siksikin meillä on suomenlampaita (voisi olla tietty noita em. risteytyksiäkin).

Juuri kävin auttamassa taas yhden maailmaan, näistä on tarkoitus yrittää pääsiäismarkkinoille. Eli pyrimme täyttämään niitä aukkoja, joihin ns. liharoduilla on vaikea tehdä tarjontaa.

Itse kohtuullisen tuoreena lampurina yhä hämmästelen, millaista tunteen paloa tämä rotukysymys aiheuttaa. Elikoitahan ne vain on. Strategioita on monenlaisia, me koetamme pärjätä "ei-sesonkitarjonnalla", mihin itse asiassa tämä maisemalaidunnuskin sopii hyvin, kun ei tarvitse kesällä optimoida kuin osaporukan laitumia.

Petri

Lainaus käyttäjältä: landehande - 13.10.09 - klo:12:43

...edes hiukan pistänyt tekstiä miten suomenlammastalous on kehittynyt ja vastaa ajan haasteisiin, ... sl:n liha on jotenkin huomattavasti erinomaisempaa kuin muut... 
       Tämä alkuperäisrotutuki kovasti vinouttaa asiallista lampaanlihan tuotantoa...

Naapurikylässä on parhaat pässit jo huutokaupan elävä-europissa U:ssa. Elopainot nelikuisina päälle 50 kg. Ei onnistu vielä meillä, vaikka yksi pässi sieltä pari vuotta sitten meillä olikin.

Eiköhän kaikki kotimainen lampaanliha ole erinomaista!

Jonkinlainen alkuperäisrotutuki on mielestäni paikallaan, ihan geneettisen monimuotoisuuden suojelemiseksi. Ei se meilläkään täysin vaikka vaikutusta ole, vaikka kolmiroturisteytystäkin koko ajan pohditaan, siis findorset x texel -kuviota. Pohjoisessa syysruuhkaan nyt on ihan turha kuvitella saavansa lampaita teurastamolle, siksikin meillä on suomenlampaita (voisi olla tietty noita em. risteytyksiäkin).

Juuri kävin auttamassa taas yhden maailmaan, näistä on tarkoitus yrittää pääsiäismarkkinoille. Eli pyrimme täyttämään niitä aukkoja, joihin ns. liharoduilla on vaikea tehdä tarjontaa.

Itse kohtuullisen tuoreena lampurina yhä hämmästelen, millaista tunteen paloa tämä rotukysymys aiheuttaa. Elikoitahan ne vain on. Strategioita on monenlaisia, me koetamme pärjätä "ei-sesonkitarjonnalla", mihin itse asiassa tämä maisemalaidunnuskin sopii hyvin, kun ei tarvitse kesällä optimoida kuin osaporukan laitumia.

Petri

Samaa "rasistista" asennetta on kyllä nautapuolellakin, kun jollakin on näitä ylämaalaisia ?

Itse kohtuullisen tuoreena lampurina yhä hämmästelen, millaista tunteen paloa tämä rotukysymys aiheuttaa. Elikoitahan ne vain on. Strategioita on monenlaisia, me koetamme pärjätä "ei-sesonkitarjonnalla", mihin itse asiassa tämä maisemalaidunnuskin sopii hyvin, kun ei tarvitse kesällä optimoida kuin osaporukan laitumia.

Petri

Samaa "rasistista" asennetta on kyllä nautapuolellakin, kun jollakin on näitä ylämaalaisia ?
[/quote]

        Tähän osaan kyllä vastata suomalaisen lammastalouden osalta. On palattava aikaan yli 35 vuotta takaperin. Tuossa 30 vuotta sitten tulin itse kuvioihin mukaan. Pian minut vedettiin mukaan lammaskerhon sekä -yhdistyksen toimintaan. Tällöin Varsinais-Suomeen ja Hämeeseen  oli tuotu joitakin vuosia  aikaisemmin  liharotulampaita; texeleitä ja suffolkeja. Sitten paikalliseen kerhoon ilmestyi henkilö joka oli päättänyt näyttää kuinka sukurutsatusta suomenlammasryhmästä saadaan huippu katras. Kehitys olikin nopeaa tässä katraassa huomioiden lähtötilanne. Tämä tuloksiin yltänyt henkilö liittyi myös kerhoon ja alkoi kiihkeän päällepainamisen suomenlampaan puolesta, hyväksymättä ensin ollenkaan liharotuja. (myöhemmin pitkin hampain ja aina varausten kanssa). Tällöin fiksummat häipyivät taka-alalle ja poistuivat vähitellen myös kerhosta. Kun tulin toimintaan mukaan liharotujen edustajat olivat jo poissa. Sain siis yksipuolista informaatiota täydeltä tuutilta suomenlampaan puolesta. Vuosien jälkeen kuitenkin pääsin teurastamaan texelristeytyksiä ja se avasi silmäni näiden lihasten puolelle. Vuosien varrella olin teurastanut ja paloitellut satamäärin suomenlampaita ja sen jälkeen liharotuja ja niiden risteytyksiä.    Liharodut olivat sitten selvä tie. Tunsin itseni petetyksi tästä vahvasta informaatiosta suomenlampaan paremmuudesta ja erinomaisuudesta.  Tämän kaltaista oli kokenut myös moni muu ja rotuerottelupolitiikka oli siemennetty.  Voit lukea Greta Stenbergin kirjat, niin saat kuvan asian toiselta laidalta. Lue myös rivien välit. Sitten voit tehdä ihan omat johtopäätökset tästä historiasta, joka vaikuttaa vielä tänäkin päivänä.   Nykyisin suhtaudun asiaan huumorilla, joskin hirtehistä mukana. Totiset torvensoittajat suomenlampaan puolesta saavat  puolestani puuhastella niiden pariissa. Hiukan kuitenkin aina välillä riepoo sellaiset nipottajat, jotka sanovat suomenlampaan lihaa paremmaksi muita.
Tämä markkinataistelu oman merkin puolesta myttää liharotulihan jotenkin huonommaksi, joka osoittaa täyttä tietämättömyyttä tai härskiä busineshenkeä.
          Tässä siis Petrille selitys ihmettelemäänsä asiaan minun näkökulmastani vahvasti mukana eläneenä.

Totiset torvensoittajat suomenlampaan puolesta saavat  puolestani puuhastella niiden pariissa.

Sama tietysti pätee myös kaikkiin muihin (glyfosaatti, luomu, kepu/kok, valioviha/rakkaus, mitä mäiskintöjä tällä ja muilla foorumeilla nyt käydäänkään) täysillä tuuttaajiin, aiheesta riippumatta...

Mutta itse asiasta: kerropa, minkälaisen aikajänteen vuodesta saat (saisit) tekuilla täytettyä. Teurailla, siis. Eli mikä on aikaisin ja myöhäisin ajankohta, jolloin uuhen saa tiineeksi? Pohjoisen raju kesävalo saattaa hieman lyhentää tuota etelän kautta, mutta kerro oma kokemuksesi eli tietosi aiheesta!

Petri

Lainaus käyttäjältä: landehande - 13.10.09 - klo:22:12

Totiset torvensoittajat suomenlampaan puolesta saavat  puolestani puuhastella niiden pariissa.

Sama tietysti pätee myös kaikkiin muihin (glyfosaatti, luomu, kepu/kok, valioviha/rakkaus, mitä mäiskintöjä tällä ja muilla foorumeilla nyt käydäänkään) täysillä tuuttaajiin, aiheesta riippumatta...

Mutta itse asiasta: kerropa, minkälaisen aikajänteen vuodesta saat (saisit) tekuilla täytettyä. Teurailla, siis. Eli mikä on aikaisin ja myöhäisin ajankohta, jolloin uuhen saa tiineeksi? Pohjoisen raju kesävalo saattaa hieman lyhentää tuota etelän kautta, mutta kerro oma kokemuksesi eli tietosi aiheesta!

Petri

          Tuohon ensimmäisen kappaleeseen: tälläisessä foorumissa päästetään höyryjä ulos yleensä hymyhymiöiden saattelemana. Ei niistä kenenkään pidä ottaa itseensä ja jos ottaa, niin foorumi on väärä. Kukkahatuilla on omansa. Näin laajassa ammattikunnassa on monia tapoja toteuttaa ammattia ja yleensä vähemmistöjä poljetaan sen kun keritään siviilikentällä. Täällä foorumissa sitten voidaan nimimerkin suojassa hiukan irroitella.  Jyrkät mielipiteen esittämiset, olen ainakin itse tarkoittanut, keskustelun avaamiseksi.  Siten aina joku herää. Lässy pehmotyyli kun täällä ei tahdo toimia. Lukijat sitten voivat poimia kehityskelpoiset ideat hulluttelujen välistä.  Eiköhän voida välillä ''reipastella'', jotta asiat pääsevät liikkeelle.

       Asiaan:
       Itselläni on ollut viimeiset parikymmentä vuotta 150-260 uuhta ja melkein kaikki lampolatyöt olen tehnyt yksin, poikimaaika mukaanlukien. Ei ole juuri tullut mieleenkään karitsoittaa ympäri vuoden ja jos on tullut mieleen, niin on mennyt pois äkkiä.  Minun systeemiini kuuluu lyhyt astutus, lyhyt pojitus. Jos sieltä joku jää poikimitta, niin otan sen tappioksi. Mutta kovin vähän kuitenkin.  Pitää päästä tästä raskaasta vaiheesta kohtuu ajassa irti ja sitten muihin töihin.
       
      Kollega tässä naapurissa sitä on kokeillut (haloo kollega tuletko hetkeksi ulos kaapista ja kerrot tekujen astuttamisesta muulloin kuin syksyllä)  Hän käytti joskus jotakin pimennettyä tilaa.  Sitten hänellä on ollut joitain ryhmiä  kesäpojinnassa.  Nytkin näytti muutama viikko sitten olevan pieniä karitsoita pellolla.  Pelivara astutusajassa on mielestäni tekuilla rajoitettu, mutta jonkinlaisia mahdollisuuksia varmaan on kun oikein perehtyy asiaan, eikä odota sata prosenttista tulosta. 
       Ensimmäinen teuraserä meni 30.8, viimeeksi meni 4.10. Sitten on vielä ensikoiden kartisoita jäljellä pieni porukka  n 30 kpl, jotka saavat odottaa n kuukauden. Otan nimittäin sitten kotitarpeeseen ja kavereille takaisin. Tuolloin on aikaa sellaiseen puuhasteluun.  Tarkoitus on saada menemään teuraita heti teurastamon loman jälkeen ja sitte aina kun erä on km 50 kiloisia. Tuolloin rasvoittuminen on kohtuullista ja painot hiukan alle siitä kun hinta alkaa laskea.  Tänä vuonna poikkeuksellisesti kaikki uuhikaritsat jäävät siitokseen, hieman itsellekkin.
        Minkälainen on oma  ''liikeideasi''?

Ei ole juuri tullut mieleenkään karitsoittaa ympäri vuoden ja jos on tullut mieleen, niin on mennyt pois äkkiä.  Minun systeemiini kuuluu lyhyt astutus, lyhyt pojitus. Jos sieltä joku jää poikimitta, niin otan sen tappioksi. Mutta kovin vähän kuitenkin.  Pitää päästä tästä raskaasta vaiheesta kohtuu ajassa irti ja sitten muihin töihin.

Näin minäkin ajattelen. Parina vuonna olen hairahtunut kokeilemaan karitsointien  jakamista myös syksylle, mutta tässä meidän systeemissä se ainakin tuntuu vähän sellaiselta turhalta räpeltämiseltä.

Landehanden kanssa olen samaa mieltä, että ruhojen leikkuu on hyvin opettavaista puuhaa. Sitä kautta minäkin texeliin päädyin. Ero lihakkuudessa texelin ja valtarodun välillä on niin SUURI, ettei useimmat lampuritkaan sitä ymmärrä ennenkuin ovat käytännössä itse niitä lihoja käsitelleet. Tekuruho on täyttä tavaraa, eikä teuraspaino siis koostu luumassasta tai rasvasta vaan laadukkaasta LIHASTA.

Toinen syy siihen miksi suomenlammas ei minun suurta suosiotani nauti on se sikiävyys. Oikeasti siis se isojen vuonueiden työllistävyys alkaa ottaa päähän siinä vaiheessa kun syöttää tutilla nelosia ja viitosia (ja joskus jopa kolmosia)...kun tekuverrokkiryhmä ruokintapöydän toisella puolella hoitaa esimerkillisesti komeasti kasvavat karitsansa.

On vielä sanottava, että pidän tämän palstan meiningistä, koska kunnon keskustelussa voi olla eri näkökantojakin, eikä se painotu pelkkään .erseennuolentaan

>>>>Toinen syy siihen miksi suomenlammas ei minun suurta suosiotani nauti on se sikiävyys. Oikeasti siis se isojen vuonueiden työllistävyys alkaa ottaa päähän siinä vaiheessa kun syöttää tutilla nelosia ja viitosia (ja joskus jopa kolmosia)...kun tekuverrokkiryhmä ruokintapöydän toisella puolella hoitaa esimerkillisesti komeasti kasvavat karitsansa.

     Näin minäkin ajattelen.  Tänä Eu-aikana olen kokenut, lihan hintatason asetuttua 30 vuotta sitten olleeseen tasoon, että karitsoiden ruokkiminen kokonaan  keinomaidolla on kannattamatonta. Korvikkeen pitää olla niin hyvää, että kasvua hidastavaa ripulia ei esiinny. Karitsoitten pitää pysyä elävänä. Korviketta pitää syöttää vapaasti niin paljon kuin karitsat syövät. Kun näin on saatu partti kasvatettua, rahaa on mennyt yhtä paljon kuin lihatuloa saadaan. Plus muut kulut ja työn hinta. Kannattavaan talouskuvioon ei sovi puhdas suomenlammas.  Paras vaihtoehto keinoruokinnalle on, että haetaan lehmänavetasta pois heitettävä antibioottimaito ilmaiseksi.  Karitsat kasvavat lehmänmaidolla hyvin ja pysyvät terveenä.
Tämä taas ei sovi oikein mihinkään viralliseen hyvän tuotantotavan muotoon. Eikä ainakaan LUOMUUN.

Reippaan meiningin ja jankkaamisen erottaa useasti vain puhujan/kuuntelijan promillemäärä .. Asiasta saa mielestäni sanoa reippaasti, mutta henkilökohtaisuuksiin menevä jankkaus tukkii keskustelun, ei vie sitä eteenpäin. Ja jos vastapuolen on ahdistanut ihan nurkkaan, niin paniikkihan siitä tulee.

mutta lampaista:

Ei meilläkään ole vapaa seksi ympärivuoden. Kolme kolmiviikkoista jaksoa ja siinä se. Yksi ryhmä koetetaan astuttaa juuri ennen laitumelle laskua (meillä laitumelta saa jotain syötävää vasta kesäkuun 5-10 päivän tienoilla) ja otetaan sisään juuri ennen karitsointia. Seuraavan erän tavoitteellinen karitsointiaika alkaisi heti joululta. Jämät sitten luonnonmukaisen aikataulun mukaan, vieroitus laitumelle laskettaessa.

Astutusvyön käyttöä harjoitellaan, nyt on ensimmäinen jakso, jossa astutusta on näin seurattu. Voin raportoida tuloksista, jos kiinnostaa. Ajatuksena on, että syysastutus toimisi niille, jotka kesällä jäivät tyhjiksi (laitumelle ei viedä vyötä) ja vyön merkistä huolimatta jäivät toukokuussa tyhjiksi.

Kesältä on koetettu siirtää mahdollisimman paljon pois, se on täällä lyhyt ja intensiivinen. Ja teemme muutakin kun lammastuotantoa. Kesällä on ulkona enimmäkseen väkeä, joka sopii hyvin näille maisemalaitumille, vanhoille rantaniityille ja sellaisille. Peltolaidunta käytetään lähinnä vain syyskuussa.

Eläinainekseen on tarkoitus satsata, halpoja pässejä on meille turha kaupata.

Systeemit ovat meillä kaukana vakiintuneista. Ekat päkäpäät tulivat 2006, ensimmäiset uuhikaritsateuraat myydään tänä syksynä, ensi viikolle pitäisi saada lampolarakennuksen lopputarkastus. Tuo liikeidea on käsitteenä aika haastellinen, siinä yleensä oletetaan, että tiedetään, mistä puhutaan. Meillä omaa dataa on niin vähän, että toimitaan viel ä aika lailla kirjaviisauden varassa. Tosin joka päivä oppii jotain, se on vielä kivaa!

Petri

>>>Tosin joka päivä oppii jotain, se on vielä kivaa!

   Jeps, kolmenkymmenen vuodenkin jälkeen huomaa vielä oppivansa paljon.

>>>>Reippaan meiningin ja jankkaamisen erottaa useasti vain puhujan/kuuntelijan promillemäärä Iskee silmää.. Asiasta saa mielestäni sanoa reippaasti, mutta henkilökohtaisuuksiin menevä jankkaus tukkii keskustelun, ei vie sitä eteenpäin. Ja jos vastapuolen on ahdistanut ihan nurkkaan, niin paniikkihan siitä tulee.

             Joskus tuo nurkkaan joutuminen on hyvin kehittävä olotila. Suurimmassa hädässä tehdään jotakin jota muuten ei tehtäisi. Voi syntyä uusia keksintöjä. Henkilökohtaisuuksista taas pitää mainita sopivan ovelasti, mutta tehokkaasti.

          Asiaan. Jos sulla, Petri, ei ole niin rotuennakkoluuloja, niin voithan käyttää isänä liharotuja. Sitten ei ympärivuotisuus kärsi. Jo tämä ensimmäinen polvi parantaa lihakkuutta melkoisesti. Ekan polven risteytyskin on ihan hyvä ympärivuotisessa emona, sikiävyyskin voi laskea taloudelliselle tasolle.
          Olen kokeillut texeliä, rygjaa, dorsetia ja oxfod downia. Teurastuttanut niitä ja itse paloitellut myyntiin varsin mittavan otoksen.  Niiden kokemusten mukaan texel on ehdottomasti paras ruho-ominaisuuksien puolesta. Tukku ja kauppiaat ovat samaa mieltä. Yksityisiltä asiakkailtani on tullut hyvää palautetta. Joskin nykyisin en enää paljon kotoa myy. Tunnit täyttyvät muutenkin, hoitakoon teurastamo ja kauppiaat oman osuutensa minun puolestan. Asiakkaita kyllä olisi riittänyt.
        Mielestäni yksi liharotu Suomessa riittää. Kalliiden tuontigeenien hankkimiseen saa näin helpotusta.
Ja geenipohjaa voidaan pitää asiallisen laajana. Kokeilut on kokeiltu, texel on hyväksi havaittu ruholaaduktaan, kasvultaan sekä Suomen olosuhteisiin soveltuvana.

LandeHande: Minkä syiden takia texel on niin selvästi muita liharotuja parempi Suomen oloihin?

Muutaman vuoden sisällä ajattelin ruveta kokeilemaan sopiiko (liha)lampaiden kasvatus minun vartalolleni, ja olisi kai järkevää aloittaa heti "oikealla" rodulla.
Alkuun varmaan 10-30 katraalla ja kai n.30ha tilalla sen voisi joskus n.80 katraaseen kasvattaa, jos homma maittaa.

             Joskus tuo nurkkaan joutuminen on hyvin kehittävä olotila. Suurimmassa hädässä tehdään jotakin jota muuten ei tehtäisi. Voi syntyä uusia keksintöjä.
.
.
.

                   Olen kokeillut texeliä, rygjaa, dorsetia ja oxfod downia. Teurastuttanut niitä ja itse paloitellut myyntiin varsin mittavan otoksen.  Niiden kokemusten mukaan texel on ehdottomasti paras ruho-ominaisuuksien puolesta. Tukku ja kauppiaat ovat samaa mieltä. Yksityisiltä asiakkailtani on tullut hyvää palautetta.
.

^samaa mieltä tuosta ensimmäisestä asiasta.

^^Onko sulla Landehande jokin teoria siitä miksi tuo rygja ei ole sen laajemmalle käytössä levinnyt, vaikka on Suomeen jo vuosikymmeniä sitten tuotu? Joissain piireissä sen uhotaan olevan texelin veroinen liharotu. Välillä on käynyt mielessä hankkia muutama verrokkiryhmäksi tähän itselleni, mutta mitäpä sitä semmoisia syrjähyppyjä tekemään, jos voi kokeneemman lampurin näkemyksistä sivistystä ammentaa