Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
  • Tavallinen aihe

Aihe uutet autot  (Luettu 35615 kertaa)

metsajussi

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 4754
  • En tiedä mistä on kysymys, mutta vastustan!
Vs: uutet autot
Juu.
Nämä systeemit ovat lähinnä sieltä minne aurinko ei paista. Tai ehkä oikeammin ne on tehty olosuhteisiin joissa aurinko todella paistaa :-)
Tämä maailman pelastaminen menee toisinaan liian pitkälle.
Jos lataat ohjeen mukaan niin auto tosiaan sitten jatkossa vastaavasti vähentää vielä enemmän omaa lataamistaan jotta se halunsa mukaan voi pitää sen akun sopivasti vajaana :-/

Minähän en Amarokin ohjelmistosta mitään tiedä, mutta olisin hyvin yllättynyt jos siinä ei olisi kuitenkin omaa rajoitustaan mahdolliselle ylilataukselle. Eli ihan perinteistä ylärajaa latausjännitteelle. Aivan kuin perinteisissä latausjärjestelmissä on aina ollut. Insinöörit osaavat kyllä joskus yllättää - negatiivisesti.

Se Ctekin liikennevalopalikka taitaa olla puhdas jännitemittari, eli näyttää kolmella tasolla akun jännitteen.
Perinteisen lyijyakun jännitealueet näkyvät hyvin vaikka tuosta:

http://www.miljoonalaatikko.com/dokumentit/lyijyakku.pdf

AGM-akut sietävät vajaina hiukan korkeampaa latausjännitettä (=suurempaa lataisvirtaa), mutta täyteen tultuaan pahastuvat sitten nopeammin ylilatauksesta.

Tilanne on hiukan hankala. Itse tekisin varmaan niin että lataisin kerran ohi sen mittauksen ja sitten hetken ajon jälkeen moottorin käydessä kohtuukierroksilla, tyypilliset sähkönkuluttajat päällä, mittaisin kunnon mittarilla jännitteen akun navoista. Jos se pysyy luokassa 14,0 - 14,5 niin en olisi juurikaan huolissani.  Se ei ylitä normaalin latausjärjestelmän antamaa jatkuvaa jännitettä. Mutta jos jännite nousee reippaasti tuosta yli niin sitten idea 'ohilatauksesta' ei ole välttämättä hyvä. Tuo mittaus ei vaan välttämättä kerro koko totuutta, kun ei tiedä haluaako se systemi edes sillä hetkellä juurikaan ladata vaikka tarvettakin olisi.

Paras olisi jos sitä jännitettä pystyisi seurailemaan pidemmän ajon aikana. Se on vaan käytännössä ehkä hieman hankalaa. Jostain tupakinsytytinliitännästä olisi varmaan helpointa jos autossa sellainen reliikki vielä on...

Jotain näkee niistä liikennevaloistakin, jos tilanne ajon jälkeen on 'joskus keltainen -- yleensä vihreä' niin tuskin on mitään hätää. Jos vihreä palaa aivan jatkuvasti  niin silloin on ehkä pieni vaara ylilatauksesta.

Yleensä nuo tekoälylataukset pyrkivät tosiaan lataamaan silloin kun moottorilla ei ole juuri muuta kuormaa, kuten moottorijarrutuksissa ym. Eli ajossa tapahtuva jännitemittaus kannattaisi tehdä pitkässä alamäesssä :-)) Hetkellinen suurempikaan lataus ei akkua pilanne, ellei niitä alamäkiä riitä kovin montaa peräkkäin.
Jos varaustason trendi on kuitenkin osoittautunut ajan mukaan lähinnä laskevaksi, niin luulisin että heti ulkopuolisen ohilatauksen jälkeen mahdollinen vähäinen ylilataustilanne nollautuu melko pian. Lisälatauksia ei ehkä kannata tehdä kuin selvästi tarpeen ilmetessä, ei siis pidä laittaa joka ilta lisälaturia seinään.
Lisälataustarpeen pitäisi näin kuitenkin ilmetä selvästi harvemmin.

Tietävämmät saavat korjata :-/

metsajussi

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 4754
  • En tiedä mistä on kysymys, mutta vastustan!
Vs: uutet autot
ja nyt alkaa hirvittään kuin tuolla pärjää kun nää uutet sähkyautot ja liukkaat kelit alkaa..       kuin moni osaakin ajella nuilla..?

Tuohan on ollut hienoinen ongelma jo siitä lähtien, kun autoissa alkoi olemaan luistonesto ja ajonvakautus systeemejä... Sähköautojen suorituskyky nyt sitten taas uutena mausteena.
Exä aikoinaan ajoi ekaa kertaa talvella mun V8 pick uppia, eikä meinannu päästä edes pihasta liikkeelle. Kysyi, että "mikä tätä vaivaa?" Sanoin, että " nosta jalka kaasulta, ni lakkaa jauhamasta tyhjää"...

Tiedä sitten, kuinka paljon on "talvi yllätti autoilijat" uutisoinnit kasvaneet, kun noi ajoa avustavat tekniikat yleistyi... Aikoinaan kun lähdettiin liukkailla liikenteeseen, takaveto Taunuksilla, Asconoilla, ym. niin heti selvis että on liukasta. Ei tullut yllätyksenä vasta siinä vaiheessa kuin nykyään, eli kun systeemit ei pärjää fysiikan laeille... Silloin sitten ihmetellään: "oho, olipas yllättäen liukasta."

Ja autojen ajo-ominaisuudet ovat parantuneet niin paljon että käytetyt nopeudet ovat vastaavasti suurempia ja ajotapa aggressiivisempi. Taunuksilla harvemmin kukaan ohitti motarilla 130 mittarissa loskavallin läpi - ainakaan toista kertaa. Nykyäänhän tuo ei näy olevan mikään harvinainen poikkeus.

Tosin räntäpäivänä joku halusi lennokkaasti ohi tuossa vt 12 satasen alueella (Kouvola-Kausala) mutta se ohituskaista olikin niin luminen ja loskainen että päätti (sinänsä järkevästi) jäädäkin ajamaan tasan rinnalle. 20 s mentiin varmaan noin. Hiljensin sitten niin ohittaja pääsi hiljalleen ohi ja siitä hyvin varovaisesti siirtymään takaisin oikealle kaistalle. Hiljentelin vielä lisää kun hirvitti että siitä moskavallista kun se lähtee niin kohta se pyörii piruetit sinä edessä. Sitten kyllä kaasupedaali näkyi löytyvän. Joku aika pieni ja kevyt auto se oli. Keli oli sellainen etä mua ei enää kiinnostanut juurikaan lisätä vauhtia, sillä puhtaammallakaan kaistalla.

Eastwood

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 640
  • Go ahead, make my day.
Vs: uutet autot
Tilanne on hiukan hankala. Itse tekisin varmaan niin että lataisin kerran ohi sen mittauksen ja sitten hetken ajon jälkeen moottorin käydessä kohtuukierroksilla, tyypilliset sähkönkuluttajat päällä, mittaisin kunnon mittarilla jännitteen akun navoista. Jos se pysyy luokassa 14,0 - 14,5 niin en olisi juurikaan huolissani.  Se ei ylitä normaalin latausjärjestelmän antamaa jatkuvaa jännitettä. Mutta jos jännite nousee reippaasti tuosta yli niin sitten idea 'ohilatauksesta' ei ole välttämättä hyvä. Tuo mittaus ei vaan välttämättä kerro koko totuutta, kun ei tiedä haluaako se systemi edes sillä hetkellä juurikaan ladata vaikka tarvettakin olisi.

Paras olisi jos sitä jännitettä pystyisi seurailemaan pidemmän ajon aikana. Se on vaan käytännössä ehkä hieman hankalaa. Jostain tupakinsytytinliitännästä olisi varmaan helpointa jos autossa sellainen reliikki vielä on...

Jotain näkee niistä liikennevaloistakin, jos tilanne ajon jälkeen on 'joskus keltainen -- yleensä vihreä' niin tuskin on mitään hätää. Jos vihreä palaa aivan jatkuvasti  niin silloin on ehkä pieni vaara ylilatauksesta.

Kiitos!

Joo, mutinaa! Mulla on tupakansytkärissä välillä kiinni mittari. Eilen taas kun oli jo vähän nihkeä käynnistys, niin seurasin jännitettä ajossa 14.6 - 14.7v. (Tiedä si kuinka tarkka mittari on, kiinan kamaaa)
Jos nyt en ihan väärin muista, niin usein voltit pyörii ajossa selvästi alle 13 voltin... Usein olen myös todennut, että kun auton seistessä tallissa avaan oven, jotta saan konepellin auki, niin vilkuttelee liikennevalo punaista ainakin sen aikaa että auton järjestelmä palautuu lepotilaan, oven avaamisesta johtuneen aktivoitumisen jäljeltä. Auto selvästi varautuu liikkeellelähtöön, kun oven avaa. Esim polttoainepumppu pyörähtää hetken.

No. Tuumasta toimeen; kävin muuttamassa latauksen nyt suoraan miinusnapaan... Kikkareen kautta tais mennä jo virtaa reilu 3 tuntia. Mutta luulis että vielä mahtuu, kun akku taitaa olla 90Ah ja Ctek antaa max 5A...
Tietty vois irroittaa kikkareesta johtoliittimen, ni informaatio ei vissiin pääsis aivoihin asti. Mutta toisaalta viittis liittimiä nykiä, hajoo vielä. Kuitenkin niin onnettomia noi osat nykyään, johdotkin neliömääriltään mikrometri luokkaa >:(

Viimeksi muokattu: 10.12.24 - klo:11:42 kirjoittanut Eastwood

So What?!

Oksa

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 70012
Vs: uutet autot
ja tänään juttua uutisissa ajokortin teoriakokeen surkeutesta.      on tosiaan hupsua kun moni manaa että ei varmaan koskaan aja raitsikkaa mut ohan se hyä tietää millätavoin tuon kanssa käyttäytään liikenteessä.    vaikka noita ei vielä ole kuin parissa kaupuntissa....  mutta jos joskus sattuiskin käymään tuolla...?         liekö yleensäkin nuo ajokorttikoulutuksen muutokset ollu millään tavoin oikeansuuntaisia?     kun kattelee miten ihmiset nykyään noilla autoillaan liikkuukaan..   ite olen luopunu oikeuksistani liikenteessä toisen hyäks kun en halua seisottaa tojoa pajalla yhtään enempää..

traktorikuski

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 389
Vs: uutet autot
Autoissa on vissiin jo pidemmän aikaa ollut älylaturit. Ja jos olen oikein ymmärtänyt, ne mokomat ei lataa akkuja läheskään täyteen, vaan jättävät  reilusti tilaa amppeereille, jotta sitten vauhdin vähennys tilanteissa saadaan "ilmaista" energiaa sähköntuotantoon, tai jotain sinnepäin...

Ja voi halavattu! Äärettömän ärsyttävää, kun joudun Amarokin akkua lataamaan Cetekillä sitten, mielellään about kerran kuussa, jotta virtaa riittäisi ongelmitta. Pari kertaa auton oman laturin toiminta on mitattu huollossa, kun olen siitä jupissut. Mittaukset ovat väittäneet kaiken olevan kunnossa.

Laitoin jo aikoja sitten autoon Cetekin "liikennevalo" latausliittimen. (Vilkuttaa muuten usein punaista) Huoltoneuvoja kehoitti kytkemään sen siten, että akun miinusnavan yhteydessä oleva virtaa haisteleva kikkare pääsee seuraamaan jännitteen kulkua ja suuntaa, eli ettei latausta saa kytkeä suoraan miinusnapaan...

Tässä juuri kävin taas laittamassa Cetekin kiinni, syöttämään lisää puhtia akkuun... Ja tulikin sitten mieleen, että nyt kun se syöttää sitä virtaa haistelukikkareen monitoroimana, niin systeemihän saattaakin olla sitten sitä mieltä, ettei auton oma lataus aktivoidu ennen kuin akun varaus on tipahtanut tietokoneeseen syötettyjen arvojen alapuolelle. Onko se sitten 50%, 60% tai vaikka 70%???. Eli saan nauttia täyteen varatusta akusta vain hetkisen? Ei todellakaan hyvä juttu suomen talvessa. Eilen manasin asiaa kaverilleni, Alfa Romeo kuskille, ja hän sanoi että sama ongelma Alfassa!?!
Autossa on start-stop, jonka kytken aina lähtiessä pois päältä. Ja tietysti AGM akku.

Tuumin tässä nyt, että pitäisikö kuitenkin toimia huoltoneuvojan ohjetta vastaan, ladata akkua suoraan navoista, jotta älyjärjestelmä kuvittelisi akun varauksen olevan alhaisempi kuin se on? Mutta pitääkö tässä sitten varoa, ettei akku saata ylilatautua, kun älylaturi syöttää virtaa vaikka akku onkin jo täysi? Eli pitäisikö ladata Cetekillä vain joitakin tunteja suoraan napoihin kytkettynä???

Hieman elättelen toiveita, että Metsäjussilla olisi tähän hyviä neuvoja...

En tunne rokkiautoa mutta kyllä tuo CTEK:in latausvirran monitorointi on kaupunkilegendaa. Akun navassa (plus tai miinus tapauksesta riippuen) on kyllä virta-anturi mutta kun auto on parkissa, muutaman minuutin jälkeen sammutuksesta tuo virranseurantayksikkö on kyllä lepotilassa kuten lähes kaikki muut auton sähköiset ohjainlaitteet.

Tuo huoltoneuvojan ohje koskee laitteita jotka on käytössä ajon aikana. Esim. nuorison audiovahvistimet jotka syö virtaa melkein sen mitä laturi antaa (jotta bassot kuuluisi toiselle puolelle jokea). Jos nuo ylimääräiset kuluttajat on kytketty väärälle puolelle akkuanturia niin auton lataus menee sekaisin. Auto luulee että akku latautuu isolla virralla mutta se meneekin poppivehkeille tai muualle.

Parkissa lataamiselle ei ole merkitystä kun sen anturin yli jäävä jännitekin on merkityksetön.

Eastwood

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 640
  • Go ahead, make my day.
Vs: uutet autot
Tuo huoltoneuvojan ohje koskee laitteita jotka on käytössä ajon aikana.

Noh, jos kysyn huoltoneuvojalta, miten kytken ulkopuolisen laturin, niin meinaat että hemmo vastaa ihan muuhun?...  Itseasiassa en kyllä edes kysynyt, vaan totesin että pakko sitten ladata akkua ajoittain ulkopuolisella laturilla, kun varaus aina hiipuu. Jolloin kehoitti kytkemään aiemin mainitusti.

Mutta, tekstissäsi on myös ihan järkeenkäypä kuvaus systeemistä, koskien seurantayksikön lepotilaa. Olisi täysin loogista, että kikkare menee untenmaille, ja lataaminen tapahtuisi näin ollen kuin salaa... Vaan miksi mokoma systeemi kuitenkin päästää akun varauksen turhan alas, ennen kuin antaa laturille luvan pukata virtaa?

Mikä on sun ehdotus kuvaamani ongelman ratkaisemiseksi?

Edit...
Toisaalta, voidaan kysyä: meneekö monitorointi lepotilaan?
Vaatiihan jotkin toiminnot sähköä parkissakin. Hälytin, keskuslukituksen vastaanotin, "Webaston" vastaanotin... Monitorointi tuskin kuluttaa itse kovin paljon virtaa jos sekin olisi aktiivisena vaikka muu järjestelmä vetäisikin sikeitä...
Se, että ajan autolla keskimäärin  vain kerran tai pari viikossa, about 50km/kerta, on ehkä osasyyllisenä ongelmaan.

Niin tai näin, paska systeemi.

Viimeksi muokattu: 10.12.24 - klo:15:59 kirjoittanut Eastwood

So What?!

traktorikuski

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 389
Vs: uutet autot
Tarkoitin että huoltoneuvojan ohje pätee laitteisiin ja tilanteeseen auton ollessa käynnissä.

Eipä sitä autoa pysty edes perusdiagnoosilaitteilla muuttamaan niin että jättäisi suunniteltua vähemmän kapasiteettia rekuperaatiota varten. Merkistä riippuen joillakin erikoisohjelmilla voi päästä noitakin parametreja muuttamaan, seuraavassa huollossa saattavat palata ennalleen.

Mikä latausjännite on normaalin ajon aikana (tai pysähdyksissä pienen käyntijakson jälkeen)? Onhan autossa oikea akku, AGM akku jos sille suunniteltu, muutoin tavallinen. Jos on tavalliselle akulle tehty ja laitettu AGM-akku niin latausjännite ei riitä.

Automallin tuntevat kommentoikoot onko jokin tyyppiongelma.

kärmeskytö

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1658
Vs: uutet autot
Volkkarin sukuisilla autoilla ajanut jostain -90 luvun lopuilta ja muutamassa viimeisessä on ollut agm akku ja start & stop. Noissa pitää "kertoa" autolle ts. läppärillä ohjelmoda mikä akku on kiinni että auto tietää ladata oikein. Parissa viimeisessä ollut ylläpitolaturi ja nykyisessä Portterissa on 2 agm akkua ja ylläpitolaturi.Helppo virkistää latausta aina silloin tällöin.10 A:n Defalla.

Eastwood

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 640
  • Go ahead, make my day.
Vs: uutet autot
Tarkoitin että huoltoneuvojan ohje pätee laitteisiin ja tilanteeseen auton ollessa käynnissä.

Eli selkosuomeksi: huoltoneuvoja ei tiennyt mistä puhuu...

AGM akku on, ja Volkkari huollossa vaihdettu, myös tietsikalle kerrottu akunvaihdosta. Hinta 400e neljä vuotta sitten, ihanan halpaa! Tarkennukseksi vielä mainittakoon, ettei ongelma ole ilmaantunut vasta nyt.

Sähköjärjestelmän keskijännitettä (en kirjoita latausjännite, koska se imartelisi systeemiä) en nyt muista, mutta 14 volttiin se yltää harvoin. Korkeimmat lukemat pyörii 14,6 - 14,7 voltin kieppeillä, silloin voi puhua jo latauksesta. Täytyy seurailla nyt kun tuli kokeiltua lisälatausta kikkareen ohi.
So What?!

Eastwood

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 640
  • Go ahead, make my day.
Vs: uutet autot
Helppo virkistää latausta aina silloin tällöin.10 A:n Defalla.

Osaako Defa mukauttaa jännitteensä myös AGM akulle sopivaksi?
Mulla olis kans hyllyssä 10A Defa, edellisestä autosta. Mutta kun Amarokissa ei ole lohkolämppäriä, eli Defan johdoitusta, katsoin yksinkertaisemmaksi asentaa vain Ctekin liittimen.
Toi, ainakin vanha, 10A-malli on ärsyttävä, kun se pitää asentaa pysty asentoon. Muistaakseni pienemmällä Defalla ei ole moista vaatimusta.
So What?!

kärmeskytö

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1658
Vs: uutet autot
Helppo virkistää latausta aina silloin tällöin.10 A:n Defalla.

Osaako Defa mukauttaa jännitteensä myös AGM akulle sopivaksi?
Mulla olis kans hyllyssä 10A Defa, edellisestä autosta. Mutta kun Amarokissa ei ole lohkolämppäriä, eli Defan johdoitusta, katsoin yksinkertaisemmaksi asentaa vain Ctekin liittimen.
Toi, ainakin vanha, 10A-malli on ärsyttävä, kun se pitää asentaa pysty asentoon. Muistaakseni pienemmällä Defalla ei ole moista vaatimusta.

Kai tuo Defa osaa hommansa,sellaisessa liikkeessä laitettu joka noita hommia tekee melko paljon. Ei ainakaan mitään valittamista ole ollut kuten ei edellisessäkään kulkineessa jossa oli 4 Ah: n vastaava. Webasto ollut molemmissa eli ei mitään lisähaaroituksia tehty.

metsajussi

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 4754
  • En tiedä mistä on kysymys, mutta vastustan!
Vs: uutet autot
Amarokista en tosiaan tiedä mitään, mutta mulle on kerrottu että jotkin autot seuraavat virran liikkumista myös ollessaan parkissa ja sammutettuna. Onhan niissä kaikenmaailman pientä kuluttajaa aina päällä. Luulisi kyllä että niiden kulutus on niin vähäistä että karkeampi mittaus ei niitä edes huomaisi.
Voi olla että tämäkään kertoja ei ole tiennyt mistä puhuu.

Yhden Fiatin pakun ohjetta ulkoisen laturin liittämisestä luin kun se piti saada käyntiin ja siinä korostettiin kyllä lisälaturin kytkemistä niin että auto tietää ladatun energiamäärän. Voihan olla että ohje on vaan tehty kaiken varalta. Merkittävä ukopuolinen lataus kuitenkin yleensä tehdään niin että auto ei muuten ole aktiivinen; eli joko ohjeen tieto on oikeasti merkityksellinen -  tai sitten se on vaan varmuuden vuoksi ja oikeastaan merkityksetön. Kuka tietää?

Mopomies

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 9238
Vs: uutet autot
Jos ongelma on oikein vi*tumainen, joku saattaisi laittaa autoon lisäakun, jota lataisi kiinteällä äly- tai jollain laturilla ja ottaa virta siniaaltoinvertteriltä, joka ottaa virran auton varsinaiselta akulta auton käydessä. Käynnistyksessä voisi ottaa apuvirtaa lisäakulta, joko automaattisesti tai virtakytkimen kautta. Silloin huijattaisiin koko vihreää maailmaa.
On vain yksi oikea F-1 moottori.

Rocketdyne F-1 ilman katalysaattoria, urearuiskutusta ja hiukkassuodatinta. Vetää äkeen kuin äkeen.

Rakkine

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 2828
  • Moon oikees, soot vääräs.
Vs: uutet autot
LATAUSHYBRIDIÄ ÄLÄ MISSÄÄN NIMESSÄ OSTA!

https://www.is.fi/autot/art-2000010909812.html

Ovat  kroatialaisen korjaamon mukaan silkkaa romua.
Sähköautokorjaamo EV Clinic on kerännyt viime aikoina maailmanlaajuista huomiota blogitekstillään, jossa korjaamo kehottaa asiakkaitaan välttämään useita erimerkkisiä lataushybridiautoja.

EV Clinicin korjauskokemusten mukaan monet lataushybridit ovat lyhyesti sanottuna epäluotettavia ja kärsivät erittäin kalliista akkuongelmista.

Korjaamon mukaan lataamalla saadut säästöt eivät myöskään riitä korvaamaan asiakkaille jopa vain 150 000 kilometrin tienoilla ilmeneviä kymppitonnien akkukorjauslaskuja.



”Plug-in hybridit eivät ole kestäviä eivätkä tule koskaan olemaan kestäviä, kun akkukoko on pieni”, EV Clinic lataa blogitekstissään ja kutsuu suosittuja lataushybridejä peräti täydeksi roskaksi.

Viimeksi muokattu: 29.12.24 - klo:18:53 kirjoittanut Rakkine

Toivo Tonta

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 7266
  • karkki vai keppana?
Vs: uutet autot
Näihin hybrideihin saat molempien tyyppien huonotkin puolet ;D
Joltainhan ruostui polttomoottori jumiin, ajoi pääasiassa sähköllä lyhyttä matkaa, plttomoottori ei lämmennyt ja haihduttanut vettä öljyistään.
Meni muistaakseni venttiilikoneisto jumiin.
pessimisti ei pety!