Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
  • Tavallinen aihe

Aihe fosvoripula  (Luettu 19791 kertaa)

Mopomies

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 8376
Vs: fosvoripula
Miten muuten saadaan fosforit alas näytteessä, auttaako, jos pientareilta tai sähköpylvään juurelta ottaa maanäytteet?

eikös se metän puolelta otettu toinen puolikas tasaa jo aika mukavasti ja ei voida syytellä kun vähän löytyy oikeaakin...

Niin ikkään... Reippaasti juu... Ja rehellisesti... Kuten lantanäytteissäkin...

En ole itsekään puhdas pulmunen kun joutunut uusintanäytteitä ottamaan että saa jatkaa levitystä kun näyte ollut että "Arveluttavan korkea"...

Mutta mikä mahtaa olla peltojen todellinen fosforitilanne? Ja mistä näytteet otetaan jne? Mutta tuota

http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/maatalous/peltojen-fosforipula-pahenee-1.157478

juttua kun vähän ajatuksella lukee? Niin pistää miettimään? Ensinnäkin niin pikatarkastelulla näyttäisi siltä että fosfori hupenee läpäisevistä maista ja maalajeista? Jotkut maalajit ei vaan pidätä ravinteita. Kaikki annettu ylimäärä tulee sitten salaojaputkesta ja vesistöön.

Mutta miksi noin että

"Ympäristötuen piti tasata peltojen fosforieroja, leikata korkeimpia ravinnemääriä ja nostaa huonoimpia. Toisin on käynyt."

Arvauksia? Olisikohan liian kallista ajaa se lanta kaikille lohkoille ja siksi on käynyt toisin?

Läpäisevä ja läpäisevä. Mitä läpäisevä? Vettäkö?

Fosfori käytännössä sitoutuu maahan, mitä karkeampaa se maa on.

Jossain eloperäisessä tai vaikka ihan savimaassa, sitoutumispaikkoja on huomattavasti vähemmän kuin hiekkamaassa.


Ja kaikista eniten kyrvättää se, että jotkut viherhirmut eivät usko tuota, vaikka se on kylmää ja raakaa kemiaa.



On vain yksi oikea F-1 moottori.

Rocketdyne F-1 ilman katalysaattoria, urearuiskutusta ja hiukkassuodatinta. Vetää äkeen kuin äkeen.

-SS-

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 19966
  • Rauta ei valita eikä voima kuvia palvele - Ford
Vs: fosvoripula
Miten muuten saadaan fosforit alas näytteessä, auttaako, jos pientareilta tai sähköpylvään juurelta ottaa maanäytteet?

eikös se metän puolelta otettu toinen puolikas tasaa jo aika mukavasti ja ei voida syytellä kun vähän löytyy oikeaakin...

Niin ikkään... Reippaasti juu... Ja rehellisesti... Kuten lantanäytteissäkin...

En ole itsekään puhdas pulmunen kun joutunut uusintanäytteitä ottamaan että saa jatkaa levitystä kun näyte ollut että "Arveluttavan korkea"...

Mutta mikä mahtaa olla peltojen todellinen fosforitilanne? Ja mistä näytteet otetaan jne? Mutta tuota

http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/maatalous/peltojen-fosforipula-pahenee-1.157478

juttua kun vähän ajatuksella lukee? Niin pistää miettimään? Ensinnäkin niin pikatarkastelulla näyttäisi siltä että fosfori hupenee läpäisevistä maista ja maalajeista? Jotkut maalajit ei vaan pidätä ravinteita. Kaikki annettu ylimäärä tulee sitten salaojaputkesta ja vesistöön.

Mutta miksi noin että

"Ympäristötuen piti tasata peltojen fosforieroja, leikata korkeimpia ravinnemääriä ja nostaa huonoimpia. Toisin on käynyt."

Arvauksia? Olisikohan liian kallista ajaa se lanta kaikille lohkoille ja siksi on käynyt toisin?

Läpäisevä ja läpäisevä. Mitä läpäisevä? Vettäkö?

Fosfori käytännössä sitoutuu maahan, mitä karkeampaa se maa on.

Jossain eloperäisessä tai vaikka ihan savimaassa, sitoutumispaikkoja on huomattavasti vähemmän kuin hiekkamaassa.


Ja kaikista eniten kyrvättää se, että jotkut viherhirmut eivät usko tuota, vaikka se on kylmää ja raakaa kemiaa.

Miten se kemia toimii karkeassa maassa esimerkiksi. Eikö pH vaikuta asiaan myös. Mihin reaktioon perustuu saven kyvyttömyys pidättää fosfaatteja ?

-SS-

-SS-

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 19966
  • Rauta ei valita eikä voima kuvia palvele - Ford
Vs: fosvoripula
Näyttää olevan kiistanalainen koko fosforiteoria. Tässä australialaisessa julkaisussa näyttäisi hiekkamaa pidättävän vähemmän kuin savimaa tai rautapitoinen rapautumisjäte, ns, punainen maannos. Eli pitää olla paljon näkyvää rautaa ja alumiinia, jotta fosfaatit löuytävät pidättymislle sopivia metalleja. Savet näyttävät pidättävän fosfaatteja juurikin alumiinimaannostyypin  takia.


(Ritchie, Weaver. Phosphorus retention and release from sandy soils of the Peel-Harvey catchment. D.M. Fertilizer Research (1993))

Eli rautamineraalien määrä ja happamuus vaikuttavat myös, mutta ei hiekka sellaisenaan välttämättä pidättäisi enempää kuin savet. Laitan maalajikolmiot mukaan, jotta kun lukee ulkomaisia tutkimuksia, osaa verrata paikallisia nimityksiä suomalaisiin vastineisiin.



-SS-

JösseJänis

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 2681
Vs: fosvoripula
Nykyään, kun myy viljaa, saa paluupostissa tilitystiedot, joiden yhteyteen on kirjoitettu, kuinka paljon sadon mukana poistui fosforia. Koska ainakin itselläni mallasohran mukana lähtee enemmän fosforia kuin sitä pellolle lisätään, en osaa tuntea itseäni suureksikaan syylliseksi Itämeren fosforikuormitukseen. Varsikaan, kun se fosfori ei suostu kulkeutumaan edes 12 senttiä, jos sattuu vannas menemään tukkoon.

Mopomies

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 8376
Vs: fosvoripula
Läpäisevä ja läpäisevä. Mitä läpäisevä? Vettäkö?

Fosfori käytännössä sitoutuu maahan, mitä karkeampaa se maa on.

Jossain eloperäisessä tai vaikka ihan savimaassa, sitoutumispaikkoja on huomattavasti vähemmän kuin hiekkamaassa.

Ja kaikista eniten kyrvättää se, että jotkut viherhirmut eivät usko tuota, vaikka se on kylmää ja raakaa kemiaa.

Miten se kemia toimii karkeassa maassa esimerkiksi. Eikö pH vaikuta asiaan myös. Mihin reaktioon perustuu saven kyvyttömyys pidättää fosfaatteja ?

-SS-

Toi on niin paksua potaskaa että jos maatalousalan opiskelijoilta kuulemani jutut ilmeisesti legendaarisesta maanviljelyskemian professorista Armi Kailasta pitävät edes puoliksi paikkaansa niin et olisi koskaan päässyt läpi edes peruskurssistaan. Tai olisit joutunut raskaasti tarkistamaan mielipiteitäsi ja korvaamaan ne ihan tiedolla. Tuo

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjptLL9qLnOAhVhOpoKHYYnBpcQFggZMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ymparisto.fi%2Fdownload%2Fnoname%2F%257B97BC4542-CF46-40F5-81CF-B0F266330A89%257D%2F55834&usg=AFQjCNEtsSyGMWLIpVTJdLZs4R5qk82MVg&bvm=bv.129422649,d.bGs&cad=rja

lienee seuraajansa krjoittama juttu? Kannattaa lukea. Savimaa pidättää fosforia, joskus liikaakin.

No joo, ihan totta. Savimaa on väärin sanottu. Olisi pitänyt sanoa savimineraaleista. Alumiinin ja raudan oksideja tarvitaan. Eli negatiiviset varaukset eivät sovi samaan saunaan. Siis sen fosfaatin kanssa.

On vain yksi oikea F-1 moottori.

Rocketdyne F-1 ilman katalysaattoria, urearuiskutusta ja hiukkassuodatinta. Vetää äkeen kuin äkeen.

Terminator II

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 16939
  • YTK:FI
Vs: fosvoripula
Ihmisen peräsuolesta se fosfori huuhtoutuu veteen! Katsokaa karttaa. Pohjanlahden rannikolla ei ole sinilevä ongelmaa vaikka on tehokasta karjatalus aluetta ja taas Suomen lahden rannikolla on sinilevä ongelma vaikka karjataloutta ei olekkaan käytännössä. Ainoa merkittävä ero on että Suomenlahden rannalla asuu LÄHES 10 MILJOONAA ihmistä! pohjanlahden rannalla ennen Tukholmaa ja Turkua on 200000 jo tiukassa!
Vasen silmä jos on musta, niin vasurit veti kuonoon! Oikea slmä jos on musta, niin kapitalistilta tuli kuonoon! mutta jos kumpikin silmä on musta, niin kannatat demokratiaa!

Terminator II

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 16939
  • YTK:FI
Vs: fosvoripula
Eiköhän Pohjanmaan lehmätalous, Loimaa-Forssan sikatalous ja Laitilan kanatalous näy kuvassa. Keski-Uudellamaala asuu josko kohta neljännes koko kansasta ja merkittävä osa teollisesta toimeliaisuudesta, näkyy meren saastumisena hyvinkin. Tai sitten Pietarin pohjavirtauksia myös.



www.ymparisto.fi/pintavesientila

-SS-

Itämeressä vesi kiertää vastapäivään, niin tuon etelärannikon vesien huonovointisuuden lähde on aika selvästi nähtävissä kaikkialla muulalla paitsi ympäristökeskuksessa.

Ihmisen peräsuolesta se fosfori huuhtoutuu veteen! Katsokaa karttaa. Pohjanlahden rannikolla ei ole sinilevä ongelmaa vaikka on tehokasta karjatalus aluetta ja taas Suomen lahden rannikolla on sinilevä ongelma vaikka karjataloutta ei olekkaan käytännössä. Ainoa merkittävä ero on että Suomenlahden rannalla asuu LÄHES 10 MILJOONAA ihmistä! pohjanlahden rannalla ennen Tukholmaa ja Turkua on 200000 jo tiukassa!

Lieneekö T2 puna-vihersokea? Kyllähän toi meri on vihreä mutta missä ovat ne miljoonakaupunkien asukkaat jotka ovat p...askoneet noi Pohjanmaan joet punaisiksi?

Ja silti pohjanlahti ei ole niin sakea että ei pysty vettä pitkin kävelemään. Käytännössä fosfori kuorma Suomenlahteen tulee muualta kuin Suomesta. Pelkästään Nehän alueella asuu 10 miljoonaa ihmistä ja saman suuruinen p....Arskan tuotanto kuin koko Suomessa.

Näkihän sen siinä apulanta tehtaassa. 60 vuotta saman verran liukoista fosforia Suomenlahteen vuodessa kuin Suomessa koko aikana on koko Suomen fosfori kuorma vuodessa.
Vasen silmä jos on musta, niin vasurit veti kuonoon! Oikea slmä jos on musta, niin kapitalistilta tuli kuonoon! mutta jos kumpikin silmä on musta, niin kannatat demokratiaa!

Mopomies

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 8376
Vs: fosvoripula
Läpäisevä ja läpäisevä. Mitä läpäisevä? Vettäkö?

Fosfori käytännössä sitoutuu maahan, mitä karkeampaa se maa on.

Jossain eloperäisessä tai vaikka ihan savimaassa, sitoutumispaikkoja on huomattavasti vähemmän kuin hiekkamaassa.

Ja kaikista eniten kyrvättää se, että jotkut viherhirmut eivät usko tuota, vaikka se on kylmää ja raakaa kemiaa.

Miten se kemia toimii karkeassa maassa esimerkiksi. Eikö pH vaikuta asiaan myös. Mihin reaktioon perustuu saven kyvyttömyys pidättää fosfaatteja ?

-SS-

Toi on niin paksua potaskaa että jos maatalousalan opiskelijoilta kuulemani jutut ilmeisesti legendaarisesta maanviljelyskemian professorista Armi Kailasta pitävät edes puoliksi paikkaansa niin et olisi koskaan päässyt läpi edes peruskurssistaan. Tai olisit joutunut raskaasti tarkistamaan mielipiteitäsi ja korvaamaan ne ihan tiedolla. Tuo

https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjptLL9qLnOAhVhOpoKHYYnBpcQFggZMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ymparisto.fi%2Fdownload%2Fnoname%2F%257B97BC4542-CF46-40F5-81CF-B0F266330A89%257D%2F55834&usg=AFQjCNEtsSyGMWLIpVTJdLZs4R5qk82MVg&bvm=bv.129422649,d.bGs&cad=rja

lienee seuraajansa krjoittama juttu? Kannattaa lukea. Savimaa pidättää fosforia, joskus liikaakin.

No joo, ihan totta. Savimaa on väärin sanottu. Olisi pitänyt sanoa savimineraaleista. Alumiinin ja raudan oksideja tarvitaan. Eli negatiiviset varaukset eivät sovi samaan saunaan. Siis sen fosfaatin kanssa.

Tähän vielä? Että teepäs pieni koe? Otat lasiputken, korkeus 80 senttiä. Tai kaksi. Toisen täytät savella ja toisen hiekalla. Otat ja laitat pari raetta fosforilannoitetta kummankin saven ja hiekan pinnalle. Ja sitten alat tiputtaa. Vettä. Ja sitten alat mitaamaan.  Sitä vettä joka tulee siitä läpi ja siinä vedessä olevaa fosforia. Kummastako putkesta luulet tulevan enemmän fosforia?

Niin ja jos et tajunnut. Niin tämähän vastaa sitä tilanetta. Että taivaalta sataa vettä, lannoitat peltoa ja alla on salaojat.

Mutta että jokainen joka väittää varsinkin karkeista kivennäismaista ja turvemaista että "Ei sieltä pelloilta mitään tule" niin pitäisi tehdä tämä koe...

Niin ja savi vaikka tuossa kokeessa pidättääkin sen fosforin paremmin. Niin saven huono puoli taas on se että eroosion ja huuhtoutumisen mukana eli se kun maata joutuu pintavalunnan seurauksena ojiin niin siinä menee ne ravinteet. Mutta savi on siinä mielessä parempi että tuohon pintavaluntaan voi paljon vaikuttaa viljelytoimenpiteillä, sen sijaan tuohon miten sade huuhtoo ja uuttaa ravinteet salaojiin karkeista kivennäismaista ja elopeäisistä maista ei voi juuri muulla vaikuttaa kuin sillä että lannoitetta laitetaan tasan se mitä kuluu. Kaikki ylimäärä löytyy vesistöistä. Jaa on yksi, Mopomiehen suosikki. Eli humus. Sitoo ravinteita. Mutta rajallisesti.

Tuo mainitsemasi koe ei nyt anna minkäänlaista kuvaa todellisuudesta.

Kuten jo sanoin, savi maalajina oli harhaannuttava maininta.


Se nyt ei ihan ole kahvinkeittoa tuo fosforin pelleily.

Alumiini- ja rautaoksidiin pidättäytyminen on ongelmallista pääasiassa siellä eloperäisillä mailla. Siellä kun ei ole esim. savimineraaleja, jotka sitten rapautuessaan muodostavat noita fosforin kavereita. Tai siis fosfaatin.

Hienojakoisilla karkeilla mailla fosfori sitoutuu tehokkaasti, mutta ei heti siihen pintaan.

Tuo "uutto" nimen omaan auttaa siinä, että se vesi pääsee salaojiin ja sitä kautta maahan ei muodostu hapetonta tilaa. Näin rauta ei vapauta fosfaattia käyttökelpoiseen muotoon, eli ei vie sitä sinne salaojiin.

No jos nyt fosfaatista jauhetaan, niin humus ei ole sitomassa fosfaattia vaan kilpailee sen kanssa pidättäytymispaikoista. Mutta totta, kyllä se joitain ravinteita auttaa sitoutumaan. Mutta ei nyt heti sitä fosforia.

Savimaan eroosio onkin ongelma, jos maaperä ei läpäisekään sitä vettä, jonka vuoksi tulee happikato, josta johtuu fosforin irtoaminen raudasta. Lasiputkella tuollaisia kokeita on turha tehdä, koska maakerrokset ovat kuitenkin hiukan erilaiset maaperässä.



Ja korjatkaahan taas ilman muuta näitä ajatustulvavirheitä, jos on korjattavaa. Minä ainakin myönnän ne, jos näin tapahtuu.

Viimeksi muokattu: 11.08.16 - klo:20:08 kirjoittanut Mopomies

On vain yksi oikea F-1 moottori.

Rocketdyne F-1 ilman katalysaattoria, urearuiskutusta ja hiukkassuodatinta. Vetää äkeen kuin äkeen.

timotej

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 977
Vs: fosvoripula
Savihiukkasethan ne sitoo kaiken ihteensä, myös fosvorin.  Hiekka ei sido mitään, vaan päästää kaiken läpi. Tuo saven ominaisuus on hyvä ympäristölle, mutta v-mäinen kasveille. Ulkomailla on tehty tutkimuksia, joissa saasteita on sitoutettu saveen.

SKN

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 52007
  • Keulamerkki-Erkki ja tähdet
Vs: fosvoripula
Vai fosforipula? Siipikarja pukkaa liitulakua kellon ympäri ja märehtijäkin sontii 25mottia vuodesssa kalin, fosforin ja typen seosta. Eikä ne siatkaan kovin fosforittomia ole.
Kotimaisia metsän antimia jo vuodesta nolla.. http://psyvault.net/viewtopic.php?f=8&t=430

https://vimeo.com/31482159

Mopomies

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 8376
Vs: fosvoripula
Savihiukkasethan ne sitoo kaiken ihteensä, myös fosvorin.  Hiekka ei sido mitään, vaan päästää kaiken läpi. Tuo saven ominaisuus on hyvä ympäristölle, mutta v-mäinen kasveille. Ulkomailla on tehty tutkimuksia, joissa saasteita on sitoutettu saveen.

No tätähän minä yritän sanoa ja kaikki mitä olen oppinut ja lukenut niin sanoo juurikin näin. Mopomies vaan on sitä mieltä että hiekkahan ja karkeat kivennäismaat ne pidättävät kaiken ja salaojiin ei mene mitään...

Ei ole mitään savihiukkasta. (no joo, saivartelua)

Rapautumattomat savimineraalit eivät ja korostan EIVÄT sido yhtäkään fosfaattia ja tämä nyt vaan on kylmä totuus.

Humus tai "humus" kilpailee fosfaatin kanssa vapaista sitoutumispaikoista. Siksi eloperäisessä maassa on fosforia kasveille käytössä.


Soraharjussa sitä "hiekkaa" on paksulti, joka läpäisee vettä. Kuitenkin hiekkaisessa pellossa ruokamullan jälkeen on usein ns. raakaa maata, joka sisältää järjettömästi rautaoksideja. Nämä sitovat sen fosfaatin lujasti itseensä.

Savimineraaleja ja niiden rapautumistuotteita sisältävät maalajit sitovat fosforin juurikin niihin alumiini- ja rautaoksideihin. Eli alkuperäinen savimaahomma oli harhaanjohtava.

Savi on kuitenkin herkkä eroosiolle, joka saa liikettä aikaan. Se tiivis savipatja ei varmasti päästä läpi yhtään ketään. Siksi mielikuva saven sitomisvoimista.

Märkä savimaa johdattaa itämereen kahta kauheammin sitä fosforia, jos maan rakenne on huono. Eli vähähappisessa tilassa rautaoksidit eivät kykene enää sitomaan fosfaattia.



Ja nyt saa korjata ja täydentää, mutta perustelut pitää olla.
On vain yksi oikea F-1 moottori.

Rocketdyne F-1 ilman katalysaattoria, urearuiskutusta ja hiukkassuodatinta. Vetää äkeen kuin äkeen.

ja101

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5146
  • Kouvola, Kymenlaakso
Vs: fosvoripula
En muista mistä tämän olen kuullut, mutta kyseessä oli tälläisiä ilmakuvauksia tekevä tyyppi joka seikkaili täällä kaakkois-suomen rannikolla. Sanoi, että kesällä näkee selvästi kun 100km pitkä paskavana tulee Nevan suunnalta suomenlahteen... Tämä kun saataisiin taouttua näillä punavihreille pelleille, että tutkisivat eka tätä ongelmaa ja sitten syyttäisivät muita..
Kyliltä kuultua.... "maatalous vaatii välillä kovempaa ryyppäämistä"...

Mopomies

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 8376
Vs: fosvoripula
En muista mistä tämän olen kuullut, mutta kyseessä oli tälläisiä ilmakuvauksia tekevä tyyppi joka seikkaili täällä kaakkois-suomen rannikolla. Sanoi, että kesällä näkee selvästi kun 100km pitkä paskavana tulee Nevan suunnalta suomenlahteen... Tämä kun saataisiin taouttua näillä punavihreille pelleille, että tutkisivat eka tätä ongelmaa ja sitten syyttäisivät muita..

Tuollainen väkimäärä kun paskoo, niin neva on täynnä pelkkää paskaa.

Tottahan se ruokkii kasvustoja niin, että helsinkiin riittää tavaraa.
On vain yksi oikea F-1 moottori.

Rocketdyne F-1 ilman katalysaattoria, urearuiskutusta ja hiukkassuodatinta. Vetää äkeen kuin äkeen.

arzyboy

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 4314
  • Autetaan miestä mäessä...
Vs: fosvoripula
Oman kokemuksen mukaan fosfori ei kyllä liiku karkeammissa maissakaan yhtään mihinkään. Ainakin jos lannoitevannas on ollut tukossa niin raita näkyy 100% varmuudella. Nykyisin on tosin itellä viljalla tosi vähän fosforia sisältäviä apulantoja käytössä kun ruskeaa kultaa käytössä riittävästi.

Mopomies

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 8376
Vs: fosvoripula
Oman kokemuksen mukaan fosfori ei kyllä liiku karkeammissa maissakaan yhtään mihinkään. Ainakin jos lannoitevannas on ollut tukossa niin raita näkyy 100% varmuudella. Nykyisin on tosin itellä viljalla tosi vähän fosforia sisältäviä apulantoja käytössä kun ruskeaa kultaa käytössä riittävästi.

Siinä on juuri se, että vapaita rautaoksideja on yllin kyllin viimeistään siellä kyntöjankon alapuolella. Ja happikato harvoin iskee, että rautasidos hajoaisi.
On vain yksi oikea F-1 moottori.

Rocketdyne F-1 ilman katalysaattoria, urearuiskutusta ja hiukkassuodatinta. Vetää äkeen kuin äkeen.