Lainaus käyttäjältä: diego - 02.10.12 - klo:08:29

Helsinkiläiset voisivat näyttää esimerkkiä ja tehdä metropolistaan täysin uusiutuvaan energiaan perustuva kaupunki. Aurinkopaneleilla ja tuulivoimalla vaan energiavarastot täyteen. Tuon mallin voisi levittää sitten muihin isoihin kaupunkeihin. Näin saataisiin Suomen hiilidioksidi päästöt tasapainoon, kun suurin osa ihmisistä kuitenkin tulevaisuudessa elää kaupungeissa.

Aurinkopaneelit ja tuuli ei pitkälle riitä...

Ja haketta on käsitelty mm tuolla
http://www.soininvaara.fi/2010/08/24/kiviniemi-vastaan-pekkarinen/

josta lainaus

--------------------------
"Energiapuuta voidaan Metlan mukaan saada Suomesta 13 miljoonaa kiintokuutiota per vuosi.

Koko Helsingin Energian tarve näyttää olevan 38 miljoonaa hakekuutiota. Runsaat 800 kuormaa vuorokaudessa energiasta laskien ja Tampereen Naistenlahden voimalaan verraten.

Metlan 13 miljoonasta kiintokuutiosta syntyy noin 36 miljoonaa kuutiota haketta.

Koko Suomen energiapuu ei riitä Helsingin tarpeisiin.

BTW: Tampereen Naistenlahdella käytettiin talviaikaan 50 rekkakuormaa päivässä. Sillä tasolla kuluisi ja kului n. 7 % kaikesta saatavissa olevasta hakkeesta jo yhdessä voimalassa.

Hakkeen varaan ei voi rakentaa ja turpeen varaan ei pidä. Noh, pannaan sitten ruokohelpiä sille kaavaillulle 200 000 hehtaarille. Nykyisellä tukitasolla hintalappu on 100 miljoonaa.

Joten eiköhän unohdeta sekin.

Muuten, jos Helsinkiä ei voi lämmittää hakkeella, miksi rangaista veroilla ja maksuilla sellaisesta “tekemättömyydestä” joka ei ole edes mahdollista vaikka kuinka joku haluaisi?"
------------------------


Mutta että siitä vaan rekkaa maantielle? Ja tukkia rekkaan ja Helsingin hakevoimalaan. Ja halvalla...

Ja lisää tietoa löytyy vaikka tuolta:
http://www.metla.fi/julkaisut/workingpapers/2007/mwp042.pdf

Tuo 13 miljoonaa kiintokuutiota energiapuuta ei toden näköisesti pidä sisällään sitä mitä saataisiin ensiharvennus leimikosta kuitupuuna. KUiduksi menevä puuhan on sama ajaa hakkeeksi tällä hintatasolla.

Lainaus käyttäjältä: Doksa - 01.10.12 - klo:13:41

Lainaus käyttäjältä: Muujussi - 01.10.12 - klo:11:27

Lainaus käyttäjältä: Doksa - 01.10.12 - klo:10:26

Maaseutu on maksanut ne kaupunkien maakaapelit. Nyt kun pitää haja-asutusalueellekin saada maakaapelit, niin alkoi itku.

Mutta että kyllä kaupunkilaiset pääsääntöisesti omat kulunsa ovat maksaneet ja sen lisäksi veroissa rahoittaneet myös syrjäseutujen kuluja.

Kun kerran kaikilta kuluttajilta on peritty sama perusmaksu, mutta toisille on sillä rakennettu maakaapeli ja toisille ei, niin mitä sinulle pitäisi selittää? Me emme nyt ole saaneet samaa palvelua, koska toisille on sähkön toimitus varmempaa kuin toisille.

Mietitääs asiaa? Kun väität että maaseutu on ne maakaapelit kaupunkeihin kustantanut? Otetaan esimerkki että kaupunkiin tehdään maakaapeli, kolmelle rivitalolle joissa jokaisessa 10 asuntoa. Tai vastaavasti 30 omakotitaloa maalle tolppalinjoilla (kun ovat olleet halvempia tehdä), noin puolen kilometrin etäisyydellä toisistaan (ettei sitä naapuria tarvitse nurkissa katsella) eli vaikkapa 10 kilometrin ympyrän sisälle. Vaikka liittymä on ns kustannusvastaava niin kummassa tapauksessa luulet että sähköyhtiö pääsee halvemmalla? Sitten kun vielä huomioidaan että nuo tolppalinjojen ylläpitovastuu on sähköyhtiöillä, vaikkapa johtokatujen raivaus 4 kertaa 30 vuodessa kun maakaapeleille ei tarvitse tehdä mitään niin mitä luulet kummasta sähköyhtiö nettoaa enemmän? Vaikka maakaapelit olisi tehty hopeasta niin olisi sähköyhtiö silti netonnut niistä enemmän...

Ja jos et oikein osaa hahmottaa asiaa niin tehdäänpä vertaus. Sinulla on kolme 10 hehtaarin peltolohkoa talouskeskuksen lähellä. Tai sinulla on 30 hehtaarin peltolohkoa 10 kilometrin ympyrän sisällä. Otat urakoitsijan tekemään noilta säilörehua. Kummasta luulet urakoitsijan kirjoittavan isomma laskun?

Mutta että missään tapauksessa tilanne ei ole ollut se että maaseutu olisi rahoittanut kaupunkien investointeja, kyllä se valitettavasti on vastoinpäin. Kertoohan sen jo sekin että nyt kun suunnitellaan maakaapeleille noita maaseudunkin linjoja niin on odotettavissa merkittäviä siirtohinnastojen muutoksia, maksut nousevat "riittävästi". Se kun on paljon halvempaa vetää keskitetysti pienillä etäisyyksillä niitä kaapeleita kuin pitkin korpia yksittäisille taloille.

"Sähkön siirtomaksu sisältää sähköverkon rakentamisesta, ylläpidosta ja sähkönsiirrosta aiheutuneet kustannukset."  Tuo on lainanaus sähköfirman omilta sivuilta ja ainakin täällä päin sai itse maksaa sen muutaman kilometrin linjan pätkän isomalta linjalta n. 60 vuotta sitten ja nyt avojohtotolpat lahoavat pystyyn, niin kysympähän vaan että mihinkä on sijoitettu nuo siirtomaksut.
 Vai onko se sittenkin että kun rakennetaan uusia ydinvoimaloita niin kantaverkkoa pitää uusia tehoja vastaaviksi niin maksamme sittenkin sitä Fingridille menevää osuutta suurempana sähkönsiirtomaksuna. Käytännössä noitten uusien ydinvoimaloitten sähkö menee vientiin tai kaupungien sähkön kulutukseen, maaseudun osuus on pienenevä.
 Toinen asia mikä tossa maakapeloinissa on ihmeelistä että metsäautotien teko on 2,5 kertaa edullisempaa kuin johdon piilottaminen 40cm syvyyteen.

Lainaus käyttäjältä: Muujussi - 02.10.12 - klo:09:20

Lainaus käyttäjältä: Doksa - 01.10.12 - klo:13:41

Lainaus käyttäjältä: Muujussi - 01.10.12 - klo:11:27

Lainaus käyttäjältä: Doksa - 01.10.12 - klo:10:26

Maaseutu on maksanut ne kaupunkien maakaapelit. Nyt kun pitää haja-asutusalueellekin saada maakaapelit, niin alkoi itku.

Mutta että kyllä kaupunkilaiset pääsääntöisesti omat kulunsa ovat maksaneet ja sen lisäksi veroissa rahoittaneet myös syrjäseutujen kuluja.

Kun kerran kaikilta kuluttajilta on peritty sama perusmaksu, mutta toisille on sillä rakennettu maakaapeli ja toisille ei, niin mitä sinulle pitäisi selittää? Me emme nyt ole saaneet samaa palvelua, koska toisille on sähkön toimitus varmempaa kuin toisille.

Mietitääs asiaa? Kun väität että maaseutu on ne maakaapelit kaupunkeihin kustantanut? Otetaan esimerkki että kaupunkiin tehdään maakaapeli, kolmelle rivitalolle joissa jokaisessa 10 asuntoa. Tai vastaavasti 30 omakotitaloa maalle tolppalinjoilla (kun ovat olleet halvempia tehdä), noin puolen kilometrin etäisyydellä toisistaan (ettei sitä naapuria tarvitse nurkissa katsella) eli vaikkapa 10 kilometrin ympyrän sisälle. Vaikka liittymä on ns kustannusvastaava niin kummassa tapauksessa luulet että sähköyhtiö pääsee halvemmalla? Sitten kun vielä huomioidaan että nuo tolppalinjojen ylläpitovastuu on sähköyhtiöillä, vaikkapa johtokatujen raivaus 4 kertaa 30 vuodessa kun maakaapeleille ei tarvitse tehdä mitään niin mitä luulet kummasta sähköyhtiö nettoaa enemmän? Vaikka maakaapelit olisi tehty hopeasta niin olisi sähköyhtiö silti netonnut niistä enemmän...

Ja jos et oikein osaa hahmottaa asiaa niin tehdäänpä vertaus. Sinulla on kolme 10 hehtaarin peltolohkoa talouskeskuksen lähellä. Tai sinulla on 30 hehtaarin peltolohkoa 10 kilometrin ympyrän sisällä. Otat urakoitsijan tekemään noilta säilörehua. Kummasta luulet urakoitsijan kirjoittavan isomma laskun?

Mutta että missään tapauksessa tilanne ei ole ollut se että maaseutu olisi rahoittanut kaupunkien investointeja, kyllä se valitettavasti on vastoinpäin. Kertoohan sen jo sekin että nyt kun suunnitellaan maakaapeleille noita maaseudunkin linjoja niin on odotettavissa merkittäviä siirtohinnastojen muutoksia, maksut nousevat "riittävästi". Se kun on paljon halvempaa vetää keskitetysti pienillä etäisyyksillä niitä kaapeleita kuin pitkin korpia yksittäisille taloille.

"Sähkön siirtomaksu sisältää sähköverkon rakentamisesta, ylläpidosta ja sähkönsiirrosta aiheutuneet kustannukset."  Tuo on lainanaus sähköfirman omilta sivuilta ja ainakin täällä päin sai itse maksaa sen muutaman kilometrin linjan pätkän isomalta linjalta n. 60 vuotta sitten ja nyt avojohtotolpat lahoavat pystyyn, niin kysympähän vaan että mihinkä on sijoitettu nuo siirtomaksut.
 Vai onko se sittenkin että kun rakennetaan uusia ydinvoimaloita niin kantaverkkoa pitää uusia tehoja vastaaviksi niin maksamme sittenkin sitä Fingridille menevää osuutta suurempana sähkönsiirtomaksuna. Käytännössä noitten uusien ydinvoimaloitten sähkö menee vientiin tai kaupungien sähkön kulutukseen, maaseudun osuus on pienenevä.
 Toinen asia mikä tossa maakapeloinissa on ihmeelistä että metsäautotien teko on 2,5 kertaa edullisempaa kuin johdon piilottaminen 40cm syvyyteen.

halvalla ulkolaisella työvoimalla pitkään ja huolella rakennettu ydinvoimala osuu kyllä nyt suomalaisen duunarin halveksijan omaan nilkkaan

Taitaa toi Helsinki olla omavarainen sähkön suhteen... Tietysti hyötysuhde varmaan vähän heikkenisi kun sähköä jouduttaisiin tahkoamaan silloinkin kun lämpöä ei tarvita mutta sähkö tuskin loppuisi... Se kun Helsingin seudulla tuotetaan paljon muutakin kuin A4-saastetta...
[/quote]

  Tuliskohan stadilaisten paskasta sitä piokaasua,,sitähän saattas  voida vaikka jemmata jonnekin jos ylimäärästä kehittyis..
 Ei tarvis Suomenlahteen pumpata kaikkea..no,voishan siitä vähän jotain haisua tulla mut omaapa olis,ei tarvis jusseja syyttää ...

Lainaus käyttäjältä: Muujussi - 02.10.12 - klo:09:37

Lainaus käyttäjältä: diego - 02.10.12 - klo:08:29

Helsinkiläiset voisivat näyttää esimerkkiä ja tehdä metropolistaan täysin uusiutuvaan energiaan perustuva kaupunki. Aurinkopaneleilla ja tuulivoimalla vaan energiavarastot täyteen. Tuon mallin voisi levittää sitten muihin isoihin kaupunkeihin. Näin saataisiin Suomen hiilidioksidi päästöt tasapainoon, kun suurin osa ihmisistä kuitenkin tulevaisuudessa elää kaupungeissa.

Aurinkopaneelit ja tuuli ei pitkälle riitä...

Ja haketta on käsitelty mm tuolla
http://www.soininvaara.fi/2010/08/24/kiviniemi-vastaan-pekkarinen/

josta lainaus

--------------------------
"Energiapuuta voidaan Metlan mukaan saada Suomesta 13 miljoonaa kiintokuutiota per vuosi.

Koko Helsingin Energian tarve näyttää olevan 38 miljoonaa hakekuutiota. Runsaat 800 kuormaa vuorokaudessa energiasta laskien ja Tampereen Naistenlahden voimalaan verraten.

Metlan 13 miljoonasta kiintokuutiosta syntyy noin 36 miljoonaa kuutiota haketta.

Koko Suomen energiapuu ei riitä Helsingin tarpeisiin.

BTW: Tampereen Naistenlahdella käytettiin talviaikaan 50 rekkakuormaa päivässä. Sillä tasolla kuluisi ja kului n. 7 % kaikesta saatavissa olevasta hakkeesta jo yhdessä voimalassa.

Hakkeen varaan ei voi rakentaa ja turpeen varaan ei pidä. Noh, pannaan sitten ruokohelpiä sille kaavaillulle 200 000 hehtaarille. Nykyisellä tukitasolla hintalappu on 100 miljoonaa.

Joten eiköhän unohdeta sekin.

Muuten, jos Helsinkiä ei voi lämmittää hakkeella, miksi rangaista veroilla ja maksuilla sellaisesta “tekemättömyydestä” joka ei ole edes mahdollista vaikka kuinka joku haluaisi?"
------------------------


Mutta että siitä vaan rekkaa maantielle? Ja tukkia rekkaan ja Helsingin hakevoimalaan. Ja halvalla...

Ja lisää tietoa löytyy vaikka tuolta:
http://www.metla.fi/julkaisut/workingpapers/2007/mwp042.pdf

Tuo 13 miljoonaa kiintokuutiota energiapuuta ei toden näköisesti pidä sisällään sitä mitä saataisiin ensiharvennus leimikosta kuitupuuna. KUiduksi menevä puuhan on sama ajaa hakkeeksi tällä hintatasolla.

laskeppas oikein näkyville saako sellun viennistä huonommin kuin kivihiilellä lämmittämisestä, vai löytyskö tuohon valmiita laskelmia jostain.  brasiliassa euka on monta kertaa halvempaa kuin mäntykuitu, kullastako ne terminaattorin tikut on tehty.

Lainaus käyttäjältä: Terminator II - 01.10.12 - klo:12:24

Lainaus käyttäjältä: Muujussi - 01.10.12 - klo:11:27

Lainaus käyttäjältä: Doksa - 01.10.12 - klo:10:26

Maaseutu on maksanut ne kaupunkien maakaapelit. Nyt kun pitää haja-asutusalueellekin saada maakaapelit, niin alkoi itku.

Mutta että kyllä kaupunkilaiset pääsääntöisesti omat kulunsa ovat maksaneet ja sen lisäksi veroissa rahoittaneet myös syrjäseutujen kuluja.

Niin no voishan tuon voimalaitoksesta Helsinkiin menevän linjan kerätä pois ja myydä vaikka Norjalaisille.

Voisi, voisi. Mutta kuka kärsisi...

http://www.helen.fi/vuosi2011/Helen_Vuosikertomus_2011.pdf

"Sähköenergiaa myytiin pohjoismaisille tukkumarkkinoille 7 126 GWH."

Taitaa toi Helsinki olla omavarainen sähkön suhteen... Tietysti hyötysuhde varmaan vähän heikkenisi kun sähköä jouduttaisiin tahkoamaan silloinkin kun lämpöä ei tarvita mutta sähkö tuskin loppuisi... Se kun Helsingin seudulla tuotetaan paljon muutakin kuin A4-saastetta...

millä se sähkönsä tuottaa

Kyllästyttävää tämä Helsinki ja muut kasvukeskukset v. maaseutu kamppailu. Kumpikaan ei pärjää ilman toista, ainakaan kovin järkevästi. Siinäpä olisi  perähikiän umpijäärälle tekemistä kun yrittää kaupata satoaan viiden ihmisen kylässä jossa kaikki ovat maajusseja. Helsinki voi ostaa viljansa vaikka virosta.

Fiksut maajussit näkevät kaupungeissa mahdollisuuden, ei uhkaa.

Ja alkaa olemaan hitusen turhauttavaa verrata sitä kuka joskus 60-luvulla rakensi mitä, minne ja millä rahalla. Sen jälkeen kuitenkin aika iso osa maajusseista on nostanut kytkintä kuka minnekin suuntaan, suurin osa kaupunkeihin...

Ja mitä Helsinki tuottaa? En mä vain tiedä, mutta aika hassusti sieltä silti löytyy pääomaa mitä erilaisimpiin juttuihin...

Kyllästyttävää tämä Helsinki ja muut kasvukeskukset v. maaseutu kamppailu. Kumpikaan ei pärjää ilman toista, ainakaan kovin järkevästi. Siinäpä olisi  perähikiän umpijäärälle tekemistä kun yrittää kaupata satoaan viiden ihmisen kylässä jossa kaikki ovat maajusseja. Helsinki voi ostaa viljansa vaikka virosta.

Fiksut maajussit näkevät kaupungeissa mahdollisuuden, ei uhkaa.

Ja alkaa olemaan hitusen turhauttavaa verrata sitä kuka joskus 60-luvulla rakensi mitä, minne ja millä rahalla. Sen jälkeen kuitenkin aika iso osa maajusseista on nostanut kytkintä kuka minnekin suuntaan, suurin osa kaupunkeihin...

Ja mitä Helsinki tuottaa? En mä vain tiedä, mutta aika hassusti sieltä silti löytyy pääomaa mitä erilaisimpiin juttuihin...

 Lue otsikko ja mieti kuka provosoi ja ketä. Ja miksi maaseudulla asuvan pitäisi niellä kaikki se paska, mitä tänne mielipideitten mukana syydetään.
 Pääomien löytyminen Helsinkiin johtuu aikapaljon paikallisesta siltarumpu politiikasta ja hyvä veli verkostosta. Tänne maaseudulle jos joku meinaa investoida niin ensinmäisenä laitetaan ELY-keskus tai luontoliitto tekemään valitusta asiasta.

Kyllästyttävää tämä Helsinki ja muut kasvukeskukset v. maaseutu kamppailu. Kumpikaan ei pärjää ilman toista, ainakaan kovin järkevästi. Siinäpä olisi  perähikiän umpijäärälle tekemistä kun yrittää kaupata satoaan viiden ihmisen kylässä jossa kaikki ovat maajusseja. Helsinki voi ostaa viljansa vaikka virosta.

Fiksut maajussit näkevät kaupungeissa mahdollisuuden, ei uhkaa.

Ja alkaa olemaan hitusen turhauttavaa verrata sitä kuka joskus 60-luvulla rakensi mitä, minne ja millä rahalla. Sen jälkeen kuitenkin aika iso osa maajusseista on nostanut kytkintä kuka minnekin suuntaan, suurin osa kaupunkeihin...

Ja mitä Helsinki tuottaa? En mä vain tiedä, mutta aika hassusti sieltä silti löytyy pääomaa mitä erilaisimpiin juttuihin...

-sammakko kertoi taas asian ytimen

Lainaus käyttäjältä: diego - 02.10.12 - klo:08:29

Helsinkiläiset voisivat näyttää esimerkkiä ja tehdä metropolistaan täysin uusiutuvaan energiaan perustuva kaupunki. Aurinkopaneleilla ja tuulivoimalla vaan energiavarastot täyteen. Tuon mallin voisi levittää sitten muihin isoihin kaupunkeihin. Näin saataisiin Suomen hiilidioksidi päästöt tasapainoon, kun suurin osa ihmisistä kuitenkin tulevaisuudessa elää kaupungeissa.

Aurinkopaneelit ja tuuli ei pitkälle riitä...

Ja haketta on käsitelty mm tuolla
http://www.soininvaara.fi/2010/08/24/kiviniemi-vastaan-pekkarinen/

josta lainaus

--------------------------
"Energiapuuta voidaan Metlan mukaan saada Suomesta 13 miljoonaa kiintokuutiota per vuosi.

Koko Helsingin Energian tarve näyttää olevan 38 miljoonaa hakekuutiota. Runsaat 800 kuormaa vuorokaudessa energiasta laskien ja Tampereen Naistenlahden voimalaan verraten.

Metlan 13 miljoonasta kiintokuutiosta syntyy noin 36 miljoonaa kuutiota haketta.

Koko Suomen energiapuu ei riitä Helsingin tarpeisiin.

BTW: Tampereen Naistenlahdella käytettiin talviaikaan 50 rekkakuormaa päivässä. Sillä tasolla kuluisi ja kului n. 7 % kaikesta saatavissa olevasta hakkeesta jo yhdessä voimalassa.

Hakkeen varaan ei voi rakentaa ja turpeen varaan ei pidä. Noh, pannaan sitten ruokohelpiä sille kaavaillulle 200 000 hehtaarille. Nykyisellä tukitasolla hintalappu on 100 miljoonaa.

Joten eiköhän unohdeta sekin.

Muuten, jos Helsinkiä ei voi lämmittää hakkeella, miksi rangaista veroilla ja maksuilla sellaisesta “tekemättömyydestä” joka ei ole edes mahdollista vaikka kuinka joku haluaisi?"
------------------------


Mutta että siitä vaan rekkaa maantielle? Ja tukkia rekkaan ja Helsingin hakevoimalaan. Ja halvalla...

Ja lisää tietoa löytyy vaikka tuolta:
http://www.metla.fi/julkaisut/workingpapers/2007/mwp042.pdf

Nojoo, mutta jätteiden poltolla voi tämmönen suuri metropoli tuottaa varsin paljon energiaa, Tukholma tuottaa muistaakseni noin kolmanneksen tarvitsemastaan energiastaan jätteiden poltolla, en muista mikä oli kaukolämmön osuus ja mikä sähkön, mutta eiköhän se jostakin linkistä löydy, jos joku viittii kaivaa esille ....

Sitten tommonen nassutus, että Helsinki oliis kustantanut muiden maakuntien sähkölinjoja on paskapuhetta, sähköyhtiöt on liikeyrityksiä, eikä vedä linjoja jos se ei ole liiketaloudellisesti kannattavaa liiketoimintaa, täällä on vieläkin järvikyliä joissa ei ole sähköjä ollenkaan, kun linjaa ei kannata vetää, liian pienen myynnin takia, mikä siltä järvikylältä tulee niistä parista mökistä mitä siellä vielä on ....

paska, mitä tänne mielipideitten mukana syydetään.

Paskaa bideessä??? 

 Lue otsikko ja mieti kuka provosoi ja ketä.

Ota rauhallisesti, Talojuhani yrittää vaan vihjata että Vesilahden ylläpito tulee kalliiksi. 

Kyllästyttävää tämä Helsinki ja muut kasvukeskukset v. maaseutu kamppailu. Kumpikaan ei pärjää ilman toista, ainakaan kovin järkevästi. Siinäpä olisi  perähikiän umpijäärälle tekemistä kun yrittää kaupata satoaan viiden ihmisen kylässä jossa kaikki ovat maajusseja. Helsinki voi ostaa viljansa vaikka virosta.

Fiksut maajussit näkevät kaupungeissa mahdollisuuden, ei uhkaa.

Ja alkaa olemaan hitusen turhauttavaa verrata sitä kuka joskus 60-luvulla rakensi mitä, minne ja millä rahalla. Sen jälkeen kuitenkin aika iso osa maajusseista on nostanut kytkintä kuka minnekin suuntaan, suurin osa kaupunkeihin...

Ja mitä Helsinki tuottaa? En mä vain tiedä, mutta aika hassusti sieltä silti löytyy pääomaa mitä erilaisimpiin juttuihin...

kaupungeissako viron vilja kasvaa

Niinhän näyttää käyvän

http://keskustelukanava.agronet.fi/agronet/index.php?topic=39568.0

Pitäisikö syrjäseutujen ylläpitoon käytetty raha sitten käyttää johonkin muuhun?

Esim. Keskittää väestö tietylle alueelle ja taata tälle pienelle väelle yltäkylläinen elämä jättäen muu alue rappiolle. Valittaisiin kansasta prosentti, joka pääsisi elämään lottovoittajan elämää ja muille näyettäisiin Siperian junaa. Vai pitäisikö "ylimääräinen raha" lähettää kehitysapuun, talouskriisimaille, tieteen tutkimiseen tms. enemmän tarvitseville?


"Jolla on, annettakoon lisää, mutta jolla ei ole, otettakoon pois sekin, mitä hänellä on"