Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
  • Tavallinen aihe

Aihe Euroopan liittovaltio  (Luettu 19370 kertaa)

Viikate

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1686
Vs: Euroopan liittovaltio
Dear Banana, Keski-Eurooppa ei ole koko Eurooppa.

Johan useampia liittovaltioita on Euroopassa verisesti kokeiltu ja todettu että eivät toimi. Nimenomaan liittovaltion vastustaminen on järkiajattelua eikä tunnepohjaista euronismia.

Ei Euroopan unionin liittovaltiokehityksen ja demokratian tuhoamisen vastustaminen ole mikään puolue- tai aatesidonnainen asia. Ei todellakaan. Liittovaltiota vastustetaan niin oikealta, vasemmalta kuin keskeltäkin.

Voi sua tylsää Viikatetta  ::) Oletat varmaan, että liittovaltiokehityksen kannattajat taasen on jotenkin homogeeninen sakki. Ootko sä keskustellut esmes keskieurooppalaisten federalisteiksi tunnustautuvien ihmisten kanssa? Mä olen, ja pääasiassa sieltä kyllä huokuu jokin ihan muu, kuin sun maalailema kuva, jonka luonnollisesti näet ainoana mahdollisena vaihtoehtona jos (kun) unionin yhteistyön syventämisessä mennään lähemmän liittovaltiota.

Voi sua federalistia, viilsitkö sormeesi haavan?  ;)

Noh, asiaan. Hyvä että nostit tärkeän kysymyksen esille. Face to face en ole keskieurooppalaisten federalismia tunnustavien kanssa keskustellut, mutta verkossa toki ja Suomestakin toki löytyy federalisteja, joiden kantoihin voi ottaa kiinni. Aivan kuin koko Euroopan unionin tapauksessa, niin myös liittovaltion tapauksessa yksi toivoo, yhtä, toinen toista ja kolmas taasen kolmatta jne. siis pohjalta jokaiselle jotakin, mutta kaikille lopulta niin surkean vähän.

On aivan yhdentekevää minkälaisia haavekuvia ja unelmia jotkut federalistit eurooppalaisesta liittovaltiosta mielessään maalailevat, jos noilla haavekuvilla ei ole mitään kosketusta todellisuuteen. Kuka tai mikä taho liittovaltiokehityksen rajoja, suuntaa ja laatua valvoo, jos projekti on saatu kunnolla vauhtiin demokratian ulkopuolella? Ei mikään.

Ei demokratia kertakaikkiaan parane, lisäänny saati muutu laadultaan paremmaksi sillä että viedään kerta kerralta ja kierros kierrokselta yhä kauemmas ja kauemmas kansalaisista. Tuo on perustotuus ja fakta, jonka luulisi jokaisen federalistinkin ymmärtävän ja tunnustavan. Jos taas ei kannata demokratiaa koska se on Euroopan liittovaltio -nimisen unelman tiellä, niin asia pitäisi uskaltaa sanoa suoraan.
Maamies, muista, miss' onnesi on, riihesi rikkaus riippumaton!

- Ilmari Kianto -

emo-heikki

  • Vieras
Vs: Euroopan liittovaltio
Demokratia toimii paremmin pienissä valtioissa, talous taas vaatii suuria markkinoita, eli pidetään kiinni valtioista ja tehdään EU.sta se, mihin se parhaiten soveltuu, eli valtioiden talousliitto.

Terminator

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 7310
  • Demokratian ja ihmisoikeuksien puolesta! YTK:FI
Vs: Euroopan liittovaltio
Demokratia toimii paremmin pienissä valtioissa, talous taas vaatii suuria markkinoita, eli pidetään kiinni valtioista ja tehdään EU.sta se, mihin se parhaiten soveltuu, eli valtioiden talousliitto.

EU on jo kumpaakin. Euro kriisitä selvitään kahdella konstilla joko siirtämällä valtaa ja demokratiaa enemmän brysselin suuntaan tai purkamalla nykyinen eu takaisin eta:ksi. Vallan siirtämisessä ei ole muuta huonoa puolta kuin se että asukasluvun perusteella yksikään pieni maa ei saa yhtään meppiä tai komissaaria brysseliin.
"Jos kannatat ihmisen oikeuteen valita vapaasti ja haluat kasvattaa yhteistä hyvinvointiamme, niin klikkaa www.ytk.fi"

"*****ilu on luonnon lahja ja sitä pitää käyttää  hyväksi!"

"Kun ay-politrukilta argumentit loppuu, alkaa kepu roistoksi huutelu."

agricult

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 464
Vs: Euroopan liittovaltio
Dear Banana, Keski-Eurooppa ei ole koko Eurooppa.

Johan useampia liittovaltioita on Euroopassa verisesti kokeiltu ja todettu että eivät toimi. Nimenomaan liittovaltion vastustaminen on järkiajattelua eikä tunnepohjaista euronismia.

Ei Euroopan unionin liittovaltiokehityksen ja demokratian tuhoamisen vastustaminen ole mikään puolue- tai aatesidonnainen asia. Ei todellakaan. Liittovaltiota vastustetaan niin oikealta, vasemmalta kuin keskeltäkin.

Voi sua tylsää Viikatetta  ::) Oletat varmaan, että liittovaltiokehityksen kannattajat taasen on jotenkin homogeeninen sakki. Ootko sä keskustellut esmes keskieurooppalaisten federalisteiksi tunnustautuvien ihmisten kanssa? Mä olen, ja pääasiassa sieltä kyllä huokuu jokin ihan muu, kuin sun maalailema kuva, jonka luonnollisesti näet ainoana mahdollisena vaihtoehtona jos (kun) unionin yhteistyön syventämisessä mennään lähemmän liittovaltiota.

Voi sua federalistia, viilsitkö sormeesi haavan?  ;)

Noh, asiaan. Hyvä että nostit tärkeän kysymyksen esille. Face to face en ole keskieurooppalaisten federalismia tunnustavien kanssa keskustellut, mutta verkossa toki ja Suomestakin toki löytyy federalisteja, joiden kantoihin voi ottaa kiinni. Aivan kuin koko Euroopan unionin tapauksessa, niin myös liittovaltion tapauksessa yksi toivoo, yhtä, toinen toista ja kolmas taasen kolmatta jne. siis pohjalta jokaiselle jotakin, mutta kaikille lopulta niin surkean vähän.

On aivan yhdentekevää minkälaisia haavekuvia ja unelmia jotkut federalistit eurooppalaisesta liittovaltiosta mielessään maalailevat, jos noilla haavekuvilla ei ole mitään kosketusta todellisuuteen. Kuka tai mikä taho liittovaltiokehityksen rajoja, suuntaa ja laatua valvoo, jos projekti on saatu kunnolla vauhtiin demokratian ulkopuolella? Ei mikään.


Kosketuspinnan puute todellisuuteen on lähinnä lähtöisin niistä, jotka tätä vääjäämätöntä kehitystä vastustavat ja niistä, jotka aina haluavat tehdä unionin sisäistä, lyhytnäköistä siltarumpupolitiikkaa. Federalismin saati edunvalvonnan kanssa jälkimmäisellä ei ole mitään tekemistä  :P

Lainaus
Ei demokratia kertakaikkiaan parane, lisäänny saati muutu laadultaan paremmaksi sillä että viedään kerta kerralta ja kierros kierrokselta yhä kauemmas ja kauemmas kansalaisista. Tuo on perustotuus ja fakta, jonka luulisi jokaisen federalistinkin ymmärtävän ja tunnustavan. Jos taas ei kannata demokratiaa koska se on Euroopan liittovaltio -nimisen unelman tiellä, niin asia pitäisi uskaltaa sanoa suoraan.

Saatikka toisin päin. Ei se kuntademokratiakaan aina niin auvoa ole, nimim kokemusta on. Sen sijaan, että näitä asioita (lähi <-> kauko) asetetaan vastakkain, niin niiden tonttirajoja pitäisi selvittää. Ihmisten jokapäiväisen elämän kannalta tärkeät asiat ja toisaalta unionin kehityksen kannalta tärkeät asiat on monestikin ihan eri juttu, eivätkä riitele toistensa kanssa. Ekoista kannattaa päättää lähellä, toisista kauempana.

Eihän demokratia tosiaan perustaltaan ole mikään ongelmaton järjestelmä. Onkin parempi, että ihmiset saavat tietyin väliajoin päättää suunnanmuutoksista, mutta ei koko aikaa. Joskus huonokin päätös on nimittäin paljon parempi vaihtoehto, kuin ei päätöstä ollenkaan. Huonon päätöksen seurausten näkeminen sentään mahdollistaa suunnanmuutoksen. Tämähän ei "massojen diktatuurissa" yleensä toimi. Massojen huomion yleensä saa jotkin poliittisesti suuret ja merkittävät mutta ihmisten arkielämän kannalta merkityksettömämmät päätökset. Linjanmuutokset sosiaali- ja koulutuspolitiikassa yms. sen sijaan onnistutaan täällä kotimaassakin ajamaan hiljalleen sisään virkamiesvoimin. Tuloksena yleensä sutta ja sekundaa sekä paikallis- että unionitasolla.

Viikate

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1686
Vs: Euroopan liittovaltio
Dear Banana, Keski-Eurooppa ei ole koko Eurooppa.

Johan useampia liittovaltioita on Euroopassa verisesti kokeiltu ja todettu että eivät toimi. Nimenomaan liittovaltion vastustaminen on järkiajattelua eikä tunnepohjaista euronismia.

Ei Euroopan unionin liittovaltiokehityksen ja demokratian tuhoamisen vastustaminen ole mikään puolue- tai aatesidonnainen asia. Ei todellakaan. Liittovaltiota vastustetaan niin oikealta, vasemmalta kuin keskeltäkin.

Voi sua tylsää Viikatetta  ::) Oletat varmaan, että liittovaltiokehityksen kannattajat taasen on jotenkin homogeeninen sakki. Ootko sä keskustellut esmes keskieurooppalaisten federalisteiksi tunnustautuvien ihmisten kanssa? Mä olen, ja pääasiassa sieltä kyllä huokuu jokin ihan muu, kuin sun maalailema kuva, jonka luonnollisesti näet ainoana mahdollisena vaihtoehtona jos (kun) unionin yhteistyön syventämisessä mennään lähemmän liittovaltiota.

Voi sua federalistia, viilsitkö sormeesi haavan?  ;)

Noh, asiaan. Hyvä että nostit tärkeän kysymyksen esille. Face to face en ole keskieurooppalaisten federalismia tunnustavien kanssa keskustellut, mutta verkossa toki ja Suomestakin toki löytyy federalisteja, joiden kantoihin voi ottaa kiinni. Aivan kuin koko Euroopan unionin tapauksessa, niin myös liittovaltion tapauksessa yksi toivoo, yhtä, toinen toista ja kolmas taasen kolmatta jne. siis pohjalta jokaiselle jotakin, mutta kaikille lopulta niin surkean vähän.

On aivan yhdentekevää minkälaisia haavekuvia ja unelmia jotkut federalistit eurooppalaisesta liittovaltiosta mielessään maalailevat, jos noilla haavekuvilla ei ole mitään kosketusta todellisuuteen. Kuka tai mikä taho liittovaltiokehityksen rajoja, suuntaa ja laatua valvoo, jos projekti on saatu kunnolla vauhtiin demokratian ulkopuolella? Ei mikään.


Kosketuspinnan puute todellisuuteen on lähinnä lähtöisin niistä, jotka tätä vääjäämätöntä kehitystä vastustavat ja niistä, jotka aina haluavat tehdä unionin sisäistä, lyhytnäköistä siltarumpupolitiikkaa. Federalismin saati edunvalvonnan kanssa jälkimmäisellä ei ole mitään tekemistä  :P

Mikä ihmeen vääjäämätön kehitys ? "Demokraattisessa unionissa" on siis valittavana peräti yksi ja ainoa vaihtoehto - federalismi. Diktatuuriltahan tuo kuulostaa.

Anteeksi nyt, mutta puhut kuin federalismia uususkontona fundamentalistisesti tunnustava EU-politrukki.

Lainaus
Lainaus
Ei demokratia kertakaikkiaan parane, lisäänny saati muutu laadultaan paremmaksi sillä että viedään kerta kerralta ja kierros kierrokselta yhä kauemmas ja kauemmas kansalaisista. Tuo on perustotuus ja fakta, jonka luulisi jokaisen federalistinkin ymmärtävän ja tunnustavan. Jos taas ei kannata demokratiaa koska se on Euroopan liittovaltio -nimisen unelman tiellä, niin asia pitäisi uskaltaa sanoa suoraan.

Saatikka toisin päin. Ei se kuntademokratiakaan aina niin auvoa ole, nimim kokemusta on. Sen sijaan, että näitä asioita (lähi <-> kauko) asetetaan vastakkain, niin niiden tonttirajoja pitäisi selvittää. Ihmisten jokapäiväisen elämän kannalta tärkeät asiat ja toisaalta unionin kehityksen kannalta tärkeät asiat on monestikin ihan eri juttu, eivätkä riitele toistensa kanssa. Ekoista kannattaa päättää lähellä, toisista kauempana.

Eihän demokratia tosiaan perustaltaan ole mikään ongelmaton järjestelmä. Onkin parempi, että ihmiset saavat tietyin väliajoin päättää suunnanmuutoksista, mutta ei koko aikaa. Joskus huonokin päätös on nimittäin paljon parempi vaihtoehto, kuin ei päätöstä ollenkaan. Huonon päätöksen seurausten näkeminen sentään mahdollistaa suunnanmuutoksen. Tämähän ei "massojen diktatuurissa" yleensä toimi. Massojen huomion yleensä saa jotkin poliittisesti suuret ja merkittävät mutta ihmisten arkielämän kannalta merkityksettömämmät päätökset. Linjanmuutokset sosiaali- ja koulutuspolitiikassa yms. sen sijaan onnistutaan täällä kotimaassakin ajamaan hiljalleen sisään virkamiesvoimin. Tuloksena yleensä sutta ja sekundaa sekä paikallis- että unionitasolla.

Demokratiassa on omat ongelmansa, mutta eivät ne nyt ainakaan sillä parane että lopetaan loppukin demokratia vaan parannusta tehdään lisäämällä demokratiaa ja päätöksenteon avoimuutta Sveitsin malliin. Tärkein kysymys on se, että jos Euroopan unionin kehittämisellä liittovaltion suuntaan ei ole unionin kansalaisten ja kansojen tukea, niin miten voidaan vakavasti puhua demokratiasta?
Maamies, muista, miss' onnesi on, riihesi rikkaus riippumaton!

- Ilmari Kianto -

Herra Banaani

  • Vieras
Vs: Ainoan vaihtoehdon käsite
"Johtavat poliitikot Suomessa ja EU:ssa sanovat, että nyt meidän pitää valita ainoa vaihtoehto.

Ainoa vaihtoehto on mielenkiintoinen käsite. Miten ainoa voi olla vaihtoehto? Tai miten voi valita sen toisen, jos sitä ei ole?

Mikä on se ainut, joka meidän on pakko valita välttääksemme täystuhon ja sen, että television ainut ohjelma olisi päivittäinen Tanssii tähtien kanssa -show?"


http://www.ita-savo.fi/Mielipiteet/11853383.html

Viimeksi muokattu: 20.12.11 - klo:23:52 kirjoittanut Herra Banaani

Adam Smith

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 10972
  • Gee!!
Vs: Euroopan liittovaltio
Olen pitänyt Viikatetta fiksumpana kuin noista perusteista voisi nähdä. Isänmaallinen paatos on todella huonosti peitelty.

1) jos demokratia todella toimii parhaiten pienissä yksiköissä, miksi se ei toimi meidän pikku kunnissamme? Ihmisiä lähellä olevat asiat on hyvä päättää siellä keskellä, mutta EI sellaisessa porukassa, jossa kaikki tuntevat toisensa ja päästään tekemään kunnon lehmänkauppoja. Hyvä veli ei ole demokratiaa, ei kepukunnan tasolla eikä Strasbourgissa. Suurempia linjoja voidaan aivan hyvin päättää Helsinkiä kauempana, koska ne päätetään siellä muualla joka tapauksessa. Suomalaiset voivat valita, ovatko mukana vai eivät. Painoarvoa ei demokratian periaatteilla voi kuitenkaan olla yhtään enempää.
2) suomalaisessa yhteisössä ei toimi sveitsin kaltainen hallintomalli, koska suomalaisia on opetettu vastuunpakoiluun 40 vuotta. Toinen asia on se, että meiltä puuttuu suhdanneimmuuni vientitulojen lähde, ei ole Sveitsin pankkisektoria eikä Norjan öljyvarantoja. Kotimainen politiikka pyrkii lähinnä estämään harvojen luonnonvarojen hyodyntämisen lyhytnäköisillä "ympäristö"syillä, ts. huonostinaamioidulla taistolaisuudella.

3) minustakin on aivan yhdentekevää, millaisia haavekuvia suomalaiset nationalistit elättelevät, kun niillä ei ole yhteyttä todellisuuteen. Sammon varaan pitäisi heittäytyä, vaan sellainen puuttuu. Pidän itseäni patrioottisena ja näen, että säilyttääksemme rippusen suomalaisuutta seuraavien vuosisatojen taakse, pitäisi osata hahmottaa jotain muutakin kuin itsepäisyyttä.
                   
*****ilu on jokamiehenoikeus ja syytteen saa vasta se joka lyö.

Lehtimäki

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 16901
Vs: Euroopan liittovaltio
Olen pitänyt Viikatetta fiksumpana kuin noista perusteista voisi nähdä. Isänmaallinen paatos on todella huonosti peitelty.

1) jos demokratia todella toimii parhaiten pienissä yksiköissä, miksi se ei toimi meidän pikku kunnissamme? Ihmisiä lähellä olevat asiat on hyvä päättää siellä keskellä, mutta EI sellaisessa porukassa, jossa kaikki tuntevat toisensa ja päästään tekemään kunnon lehmänkauppoja. Hyvä veli ei ole demokratiaa, ei kepukunnan tasolla eikä Strasbourgissa. Suurempia linjoja voidaan aivan hyvin päättää Helsinkiä kauempana, koska ne päätetään siellä muualla joka tapauksessa. Suomalaiset voivat valita, ovatko mukana vai eivät. Painoarvoa ei demokratian periaatteilla voi kuitenkaan olla yhtään enempää.
2) suomalaisessa yhteisössä ei toimi sveitsin kaltainen hallintomalli, koska suomalaisia on opetettu vastuunpakoiluun 40 vuotta. Toinen asia on se, että meiltä puuttuu suhdanneimmuuni vientitulojen lähde, ei ole Sveitsin pankkisektoria eikä Norjan öljyvarantoja. Kotimainen politiikka pyrkii lähinnä estämään harvojen luonnonvarojen hyodyntämisen lyhytnäköisillä "ympäristö"syillä, ts. huonostinaamioidulla taistolaisuudella.

3) minustakin on aivan yhdentekevää, millaisia haavekuvia suomalaiset nationalistit elättelevät, kun niillä ei ole yhteyttä todellisuuteen. Sammon varaan pitäisi heittäytyä, vaan sellainen puuttuu. Pidän itseäni patrioottisena ja näen, että säilyttääksemme rippusen suomalaisuutta seuraavien vuosisatojen taakse, pitäisi osata hahmottaa jotain muutakin kuin itsepäisyyttä.

toimiihan  se  suomalainen  oma  hallinto  kun  pannaan  toimimaan  omalla
markalla  ja  vaihdetaan  sellaiset  isänmaan  henkilöt  asialle  jotka  eivät
ole  vieraan  vallan  vietävissä 8)

Herra Banaani

  • Vieras
Vs: Euroopan liittovaltio
Siitähän minä olen aina vihreitä kritisoinut, että toisella  kädellä  hekin kannattavat hyvinvointiyhteiskuntaa verovaroin  kustannettuine palveluineen, mutta toisella kädellä ovat koko ajan torpedoimassa hankkeita, jotka toisivat  verovaroja, joilla ne palvelut kustannetaan, tästä löytyy lukuisia esimerkkejä. Ja myös ovat puuhastelemassa kaikkea sellaista, joka heikentää Suomen kilpailukykyä, ja sitä kautta vähentää verotuloja ( Satu Hassin masinoima rikkidirektiivi esimerkkinä)

SAS

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 12800
  • Velehojen Veleho
Mystinen Logger,arkinen aivan,Talouden ja politiikan arvostettu tutkija.Ilmastotutkimuksen huippu luotettava kriitikko.Sääennustamisen moninkertainen Suomen Mestari.
Pikkutilallinen yrittää omillaan,suuri tilallinen tarvitsee yrittämiseen EU:n tukea !

Adam Smith

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 10972
  • Gee!!
Vs: Euroopan liittovaltio
Euro on uskon varassa.http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2011/12/20/euro-kuin-neuvostoliitto-usko-maarittaa-politiikkaa/201119229/12
Ihan kaikki ihmisen rakentamat organisaatiot ja struktuurit ovat uskon varassa. Kertoo jotain teikäläisten filosofiasta kuvitella jotain muuta.
                   
*****ilu on jokamiehenoikeus ja syytteen saa vasta se joka lyö.

apilas

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 23100
  • fendt parkissa
Vs: Euroopan liittovaltio
Euro on uskon varassa.http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2011/12/20/euro-kuin-neuvostoliitto-usko-maarittaa-politiikkaa/201119229/12
Ihan kaikki ihmisen rakentamat organisaatiot ja struktuurit ovat uskon varassa. Kertoo jotain teikäläisten filosofiasta kuvitella jotain muuta.

mitä tää kertoo euro uskovaasista :o
Miksi kaikki jotka ovat erimieltä kanssani ovat idiootteja?

Adam Smith

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 10972
  • Gee!!
Vs: Euroopan liittovaltio
mitä tää kertoo euro uskovaasista :o
Enemmän se kertoo euroon uskomattomista ;) Ay-tauti on niihin,tarttunut määmäämullemulle ;)
                   
*****ilu on jokamiehenoikeus ja syytteen saa vasta se joka lyö.

simmo

  • Vieras
Vs: Euroopan liittovaltio
Minusta pohjoismaitten yhteinen talousunioni olis parempi.Täällä on kuitenkin valtioilla taloudet jokseenkin kunnossa.

Lehtimäki

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 16901
Vs: liittovaltion setelirahoitus
Euro on uskon varassa.http://www.taloussanomat.fi/ihmiset/2011/12/20/euro-kuin-neuvostoliitto-usko-maarittaa-politiikkaa/201119229/12

juu   ja  uskon  vahvistukseksi  ekp  jakoi  pankeille   melkoiset  rahasäkilliset
jaettaviksi  edelleen  tuhlattaviksi   ,,,,,,   näin  se  alkoi  ja  jatkuu  ensikuussa :P