Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
  • Tavallinen aihe

Aihe Luomu: järkee vai ei?  (Luettu 79865 kertaa)

Janatuinen

  • Tulokas
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 81
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Tuohon eipäsjuupasvaarinhousut -keskusteluun linkki ehkä perustellisimpaan ja huolellisimmin toteutettuun eurooppalaiseen viljelyjärjestelmätutkimukseen (tästä luomu vaiko eikö -näkökulmasta) Sveitsissä:

https://www.fibl-shop.org/shop/pdf/do-1090-doc.pdf

Koetta pyöritettin 21 vuotta, sveitsiläisellä täsmällisyydellä ja yhteistyössä "virallisen" tavanomaisen ja luomu-tutkimuksen voimin. Joskus varhaisina harjurivuosina kesän niillä ruuduilla pyörineenä opin, että viljelyjärjestelmien vertailu ei ole kovin nopea ja helppo laji.

Petri

Nyt minä olen hyvin pettynyt. Jos asiallisena luomun puolustajana esiintyvä henkilö joutuu turvautumaan luomun puolustukseksi tuollaiseen höpötutkimukseen, niin luomun asiat eivät todellakaan ole hyvin. Oletko sinä edes lukenut sitä?

Tuo tutkimus on todellakin sellainen jota siteerataan hyvin paljon, etenkin luomupuolella, ei muualla ja sille on hyvin pätevät syyt.

Kyseisen tutkimuksen tuotti "Research Institute for Organic Agriculture" ja siinä todellakin verrattiin neljää viljelymetodia joista kaksi oli luomua (niistä toinen oli biodynaaminen !) ja kaksi oli tavanomaista ja sitten tuloksiin ja niiden analysointiin. Tutkimus on läpikäyty useissa paikoissa, mutta tuon kuitenkin epäkohdat esiin suomeksi, jotta kaikki kykenevät seuraamaan perusteluja.

Jos luomuväki kertoo, että luomu käyttää 50 % vähemmän energiaa kuin tavanomainen viljely ja siten luomu on siis Maapallon pelastus, väite perustuu tuohon tutkimukseen, mutta:

- tuon tutkimuksen mukaan tavanomainen viljely tuotti vain 20 % suurempia satoja kuin molemmat luomumetodit. Tähän väliin täytyy sitten ottaa Suomen tilanne:

Tuote, vuosiluku muodossa 06 jne ja ero prosenteissa, joka on sadosta on saatu per hehtaari.

Vehnän osalta tutkimuksessa saatiin luomussa vain 11-14 % pienempiä satoja ja Suomen tilanne on tämä:

Vehnä 06 -48.59%, 07 -50.38% 08 -46.7% 09 -50.73%

Syysvehnä 06 -60.64%, 07 -60.90%, 08 -48.16%, 09 -50.73%

Kevätvehnä 06 -46.81%, 07 -47.97%, 08 -46.68%, 09  -50.48%

Kuitenkin tutkijat itsekin myönsivät, että Euroopan luomusadot ovat jopa 60-70 % pienemmät kuin tavanomaisella puolella, mutta tätä ei huomioitu millään tavalla.

Tutkimuksessa ei millään tavalla noteerattu edes tutkimuksen itsensä selville saamaa asiaa luomun satojen pienuudesta, koska jos se olisi huomioitu, olisi energiansäästö ollut vain noin 19-20 % luokkaa, ei suinkaan 50 %. Ja lisää ongelmia seuraa, sillä:

Jälleen kerran luomututkimuksessa verrattiin luomuviljelyyn sellaista tavanomaista viljelyä, jota ei ole enää olemassakaan, eli tavanomainen viljely tuossa tutkimuksessa oli sellaista, jossa torjunta-aineita ja lannoitteita käytetään ilman mitään rajaa ja tietenkin tällä metodilla tutkimuksesta saadaan energiahyöty luomun puolelle. Joten Petri, oletko sinä lukenut tuota tutkimusta ajatuksen kanssa?

Hyvin mielenkiintoinen oli myös tulos, että luomussa maaperän NPK-arvo oli 34-51 % alhaisempi kuin tavanomaisessa. He saivat itse selville, että etenkin fosforin ja kaliumin osalta luomu tyhjentää maaperän ja kun se tyhjentyminen on tapahtunut, sadot tipahtavat radikaalisti jo ennestäänkin alhaisilta tasoilta.

Lainaus
On the other hand, nutrients are withdrawn from the soil  by the crop. Accordingly, the nutrient-balance in the organic systems becomes negative for the main elements nitrogen, phosphorus and potassium.

Joten mitä ihmeen alkemiaa siellä on käytetty, jos kaikki tutkimuksen itsensä saamat tosiasiat huomioon ottaen on päästy kyseisiin tuloksiin? Luomuväen omilla sanoilla kysyäkseni voidaanko tuon perusteella päätellä, että luomu on hyväksi maaperälle pitkällä juoksulla?

Jospa edes lannoitus olisi tehty tavanomaisessa maaperäanalyysin kautta, olisi energialukemat olleet täysin toisennäköisiä, mutta sitä rehellistä tutkimusta odotellessa meidän täytyy tyytyä näihin nykyisiin luomuvirityksiin.

Jos tuossa tutkimuksessa olisi verrattu sellaista tavanomaista viljelyä luomuviljelyyn, jolla voitettiin vaikkapa tänä ja viime vuonna WWF:n Itämeren ympäristöystävällisimmän tilan titteli, ei tuota tutkimusta voisi käyttää hengenkohottajana edes luomuliiton pikkujouluissa.

Ja jos tuo biodynaaminen kukku on mukana, jossa maaperän laatua parannetaan taikavoimilla, joita saadaan upottamalla peltoon lehmän sarvia, joka on täytetty erilaisilla taikavoimilla ja yrteillä, voidaanko todellakaan puhua tieteellisestä tutkimuksesta tai edes jollakin tapaa siihen verrattavissa olevasta julkaisusta, mutta siitä huolimatta "tutkimus" elää netissä ja luomuväen keskuudessa omaa elämäänsä ja siihen vedotaan jos ei mitään muuta keksitä.



-

Petri

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5300
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Nyt minä olen hyvin pettynyt. Jos asiallisena luomun puolustajana esiintyvä henkilö joutuu turvautumaan luomun puolustukseksi tuollaiseen höpötutkimukseen, niin luomun asiat eivät todellakaan ole hyvin. Oletko sinä edes lukenut sitä?
Minä nyt petyin Janatuiseen. Jos katsoit jutun loppuun, niin siinä on muutamakymmen vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa julkaistua artikkelia, joista tämä populaari, FIBL'in tekemä kooste on tehty. Suunnilleen puolet niiden kirjoittajista ei ole FIBLin väkeä, vaan noita yhteistyötutkijoita muista organisaatioista.

Itse tutkimus on tehty yhteistyössä sveitsiläisen "virallisen" maataloustutkimusorganisaation FAL'in (vastaa meidän MTT:tä) kanssa. Oma muistikuva kokeelta on vuodelta 1985, jolloin Bernistä tuli usein FAL'in muskelimaasturi, lavetilla traktori ja vaakatasojyrsin tai muu kone, jolla töitä tehtiin. Olin siis tuolloin harjoittelijana FIBLissä.

Tässä raportissa kerrotaan vain ko. kenttäkokeessa saaduista tuloksista, siinä ei oteta kantaa suomalaiseen maataloustilastointiin. Yksi koejäsenistä oli täydellinen nollaruutu (se "Kemiran luomu"), joka käyttäytyi aika lailla oletetusti, esim. maaperän ravinnepitoisuuksien kehittymisen kanssa. Muissa koejäsenissä koeruutujen elättämän kotieläinmäärän lanta kierrätetään takaisin peltoon.

Tutkimus käynnistettiin 70-luvun lopulla. Silloin suunnittelussa oli mukana kaikki silloiset tavanomaisen ja luomun parhaat sveitsiläiset asiantuntijat. Paitsi että biodynaamikot olivat tuolloin merkittävä osa luomu-liikettä (ovat sittemmin jääneet enemmän marginaaliin), niin erotuksena tuosta orgaanis-biologisesta viljelysuuntauksesta mm. lannankäsittely on noissa kahdessa hyvin erilaista, mikä biologisissa vasteissa onkin tuottanut runsaasti mielenkiintoista perustietoa.


Petri

Janatuinen

  • Tulokas
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 81
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Nyt minä olen hyvin pettynyt. Jos asiallisena luomun puolustajana esiintyvä henkilö joutuu turvautumaan luomun puolustukseksi tuollaiseen höpötutkimukseen, niin luomun asiat eivät todellakaan ole hyvin. Oletko sinä edes lukenut sitä?
Minä nyt petyin Janatuiseen. Jos katsoit jutun loppuun, niin siinä on muutamakymmen vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa julkaistua artikkelia, joista tämä populaari, FIBL'in tekemä kooste on tehty.

Petri

Voitko selventää, että mitkä niistä olivat vertaisarvioituja? Siinä oli vain tutkimus ja sivunumerot. Koetin googlettaa Medlinestä yms tietokannoista noita mainittuja "tieteellisiä" tutkimuksia, mutta laihoin tuloksin.

Koska väität niitä vertaisarvioiduiksi, osannet kertoa että mitkä niistä ovat.

Viimeksi muokattu: 06.12.11 - klo:13:26 kirjoittanut Janatuinen

Petri

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5300
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Koska väität niitä vertaisarvioiduiksi, osannet kertoa että mitkä niistä ovat.
Paremmin osaan sanoa julkaisusarjan mukaan, eli ainakin
Agric.Ecosys.Environ.
Biol.Agric.Hortic.
Biol.Fertil.Soils
Soil Biochem.Biol.
Plant Soil
J Plant Dis. Protect.
ovat näitä vertaisarvioituja sarjoja. Nimet ovat tietty lyhenteitä, en lähde tässä kaivamaan kokonaisia, mutta löytyvät kyllä välttävälläkin englanninkielen taidolla.

Luullakseni se saksankielisetkin ovat, vähän kun meidän Agricultural Science in Finland, vaikka siinä onkin tuo "Finland" otsikossa. Kongressijulkaisuissa ja artikkelikirjoissa editoinnin taso tietysti vaihtelee, mutta nuo vaikuttavat aika "vakavasti otettavilta".

Eli luomuakin voi tutkia tieteellisesti kuten mitä hyvänsä maailman ilmiötä. Ja samoin metodein. Enkä tässä ota kantaa, ovatko DOK -tulokset "hyviä" tai "huonoja": niistä kokonaisuutena tai yksityiskohdittain pitää sitten käydä teemottainen keskustelu.

Yleensäkin tällaiset viljelyjärjestelmätutkimukset ovat sellainen kaksiteräinen juttu: toisaalta ne tuottavat arvokasta perustietoa ja ovat pedagogisesti antoisia. Viljelymenetelmien kehittämiselle ne taas eivät juuri tarjoa kuin sitä perustietoa. Niukkojen resurssien maailmassa niin tutkijat kuin rahoittajatkin miettivät asioita aika raadollisesti, jolloin tällaiset tahtovat jäädä aika vähälle.

Petri

Paalinpyörittäjä

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 6908
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Janatuinen, vehnä on erittäin epätyypillinen kasvi luomuviljelyssä, joten siitä saa kyllä raflaavia satovertailuja tavanomaiseen. Esimerkiksi nurmella erot ovat jopa luomun hyväksi(esimerkiksi viime kesänä suurimmat sadot korjasin omilta luomupelloilta, tavanomaiset jäivät taakse). Luomuviljely ei tyhjennä maan ravinnevarastoja, siihen on ratkaisuna suljettu ravinteiden kierto. Ainakin omalla tilallani kaikki karjanlanta levitetään omille pelloille, myytävien eläinten mukana tietysti ravinteita poistuu, mutta sopimuskorjuulohkojen sadosta sekä kivennäisistä tulee vastaava määrä takaisin tilan ulkopuolelta.
Summasummarum, pitäisikö luomutuet suunnata vain karjatiloille tai tiloille joilla on lannan vastaanotosta sopimus karjatilan kanssa?

Adam Smith

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 10972
  • Gee!!
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Meinasin jo lopettaa pelleilyn kommentoinnin, mutta jahnukaisen pallottelu meni sen verran reilusti riman alta, etten malta olla vielä kerran nälvimättä:

Janatuinen, sun kommentoinnista paljastuu ENNAKKOASENNE, ei siis tiedonjano. Siitä on tieteenteko kaukana, vaikka sitä niin kovasti ihannoit. Asennoitumalla oikein saadaan oikea lopputulema. Tätähän agraarimaailma on ollut iankaiken, ittelle ja muille valehtelemista. Petrin linkittämään tutkimuskertomukseen ei MITENKÄÄN liity vehnän satotaso suomessa, ei edes siksi, että sadot on sun mielestä liian korkeita. Sumuttaminen ja sekoittaminen alkaa heti, ei mitään läyhäistä tiededebattia vaan ihka aitoa kepulaista sumutusta... :(
                   
*****ilu on jokamiehenoikeus ja syytteen saa vasta se joka lyö.

Matti Pekkarinen

Vs: Luomu: järkee vai ei?
Meille riittäisi pohtimista Suomen sadoissa ja luvuissa. Nimenomaan ne koskettavat ja niiden luotettavuutta voi arvioida omin silminkin.
Paljon huomiota on saanut henkilökohtaiset hyödyt ja mieltymykset. Vähälle on jäänyt kansantaloudellinen puoli, josta ketju aloitettiin:

"Kohta 30v on yhteiskunnan tuella mainostettu ja näennäisviljelty. Tulos:  7% pellosta tuottaa 1% kansan ruuasta (ja nostaa noin 10% maatalouden tukirahasta. Lisäksi epätoivoiseen markkinointiin uhrataan erinäisten tuettujen hankkeiden rahaa jatkuvasti. Näin laskien luomuateria tulee kalliiksi. Ainakin kymmenkertaisesti verorahaa palaa luomuateriassa. Tästäkö (luomua kouluihin ja laitostuokailuun) pelastus talousongelmissa rimpuilevalle kuntataloudelle ja kansantaloudelle?"

Matti
Demokratia: Kansa juo konjakkia edustajiensa välityksellä.
"Näitä mä kutsun kunnon bileiksi" (Baloo-karhu)
http://mattipekkarinen.net

landehande

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5390
  • verkuilla tulevaisuuteen
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Ruokaa ne tuottavat S1.-S3.:kin pellot vaikka luomusopimusalaan luetaan. Samoin ne rehut ja rehuviljat, jotka viljellään tavanomaisille eläimille. Monet siirtymäkauden ohittaneet pellot ovat vielä vajaatuottoisia ja toipuvat myrkkysokistaan vasta ajan kanssa. Usein vasta kymmenessä vuodessä. Sadot kuitenkin paranevat koko ajan kolmannen-neljännen vuoden jälkeen mukavasti.  Pikkarais-janatuinen-linjalla on vain näkemyksiä, ei kokemuksia.

Paalinpyörittäjä

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 6908
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Alkaa vähitelle v..ttaan pikkaraisen paatoksellinen VALEHTELU, suuri osa luomutuotannosta menee tavanomaisen sekaan kaupan ja jalostuksen tehottomuuden takia >:(
Lähiympäristössä tiedän monia tavanomaisia näennäisviljelijöitä, mutta en silti huuda niiden kaikkien olevan näennäisviljelijöitä >:(

Viime viikolla haettiin 20 tonnia vasikoita ja liki tuhat teuraskiloa teuraita, eikä ne kovin näennäisiltä tuntunu tuupata autoon(3 nuppikuormaa), vaikka kaikki luomueläimiä olivatkin :o

Terminator

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 7310
  • Demokratian ja ihmisoikeuksien puolesta! YTK:FI
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Meille riittäisi pohtimista Suomen sadoissa ja luvuissa. Nimenomaan ne koskettavat ja niiden luotettavuutta voi arvioida omin silminkin.
Paljon huomiota on saanut henkilökohtaiset hyödyt ja mieltymykset. Vähälle on jäänyt kansantaloudellinen puoli, josta ketju aloitettiin:

"Kohta 30v on yhteiskunnan tuella mainostettu ja näennäisviljelty. Tulos:  7% pellosta tuottaa 1% kansan ruuasta (ja nostaa noin 10% maatalouden tukirahasta. Lisäksi epätoivoiseen markkinointiin uhrataan erinäisten tuettujen hankkeiden rahaa jatkuvasti. Näin laskien luomuateria tulee kalliiksi. Ainakin kymmenkertaisesti verorahaa palaa luomuateriassa. Tästäkö (luomua kouluihin ja laitostuokailuun) pelastus talousongelmissa rimpuilevalle kuntataloudelle ja kansantaloudelle?"

Matti

Kannataisi pistää siellä tehopuolella ensin omat näennäisviljeliät kuriin ennen kuin ruvetaan luomua osoittelemaan. Vai mitenkä selitetään se että teho puolella parhaat repii LÄHES 10 TONNIN ohra satoja vaikka keskiarvo on jotain 4 TONNIN luokkaa.
"Jos kannatat ihmisen oikeuteen valita vapaasti ja haluat kasvattaa yhteistä hyvinvointiamme, niin klikkaa www.ytk.fi"

"*****ilu on luonnon lahja ja sitä pitää käyttää  hyväksi!"

"Kun ay-politrukilta argumentit loppuu, alkaa kepu roistoksi huutelu."

tonii

  • Tulokas
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 40
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Viljaseminaarissa esitettiin tänään taas hyviä lukuja miksei luomu tarvitse korotettuja tukiaisia. Pärjäävät liian hyvin ilmankin! Valtion ei ole mitään järkeä tukea vajaatuottoisuutta ainakaan normaalituotantoa enempää.

Paalinpyörittäjä

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 6908
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Tuki, tuki, tuki, sehän se on luomun ongelma, ainakin taviksille ;D 8)

landehande

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5390
  • verkuilla tulevaisuuteen
Vs: Luomu: järkee vai ei?
Meille riittäisi pohtimista Suomen sadoissa ja luvuissa. Nimenomaan ne koskettavat ja niiden luotettavuutta voi arvioida omin silminkin.
Paljon huomiota on saanut henkilökohtaiset hyödyt ja mieltymykset. Vähälle on jäänyt kansantaloudellinen puoli, josta ketju aloitettiin:

"Kohta 30v on yhteiskunnan tuella mainostettu ja näennäisviljelty. Tulos:  7% pellosta tuottaa 1% kansan ruuasta (ja nostaa noin 10% maatalouden tukirahasta. Lisäksi epätoivoiseen markkinointiin uhrataan erinäisten tuettujen hankkeiden rahaa jatkuvasti. Näin laskien luomuateria tulee kalliiksi. Ainakin kymmenkertaisesti verorahaa palaa luomuateriassa. Tästäkö (luomua kouluihin ja laitostuokailuun) pelastus talousongelmissa rimpuilevalle kuntataloudelle ja kansantaloudelle?"

Matti

Kannataisi pistää siellä tehopuolella ensin omat näennäisviljeliät kuriin ennen kuin ruvetaan luomua osoittelemaan. Vai mitenkä selitetään se että teho puolella parhaat repii LÄHES 10 TONNIN ohra satoja vaikka keskiarvo on jotain 4 TONNIN luokkaa.
Korjataan nyt tuota keskisatoa. Etelä-Suomessa se on viimevuosina ollut ns pitkänajan ka-satona n 3500 tonnia viljoilla.  ;)

Matti Pekkarinen

Vs: Luomu: järkee vai ei?
Hinnaltaan kalliimman tavaran kauppaaminen suurkeittiöille on olut hankalaa?

Ohjeita keittiövastaaville löytyy:
"Tiukka lainsäädäntö saattaa estää (luomu-)tuotteen myynnin suoraan oman kunnan laitoksiin. Perimmäinen vastuu lähiruuan suosimisesta on kuntapäättäjillä. Jos kunnan strategiassa ei linjata, että lähi- ja luomuruokaa on suosittava aina kun mahdollista, niin emännällä ei ole selkänojaa valita kalliimpaa vaihtoehtoa, vaikka se täyttäisikin hankintaehdot....
... Käytännössä hankintakriteeriksi voidaan laittaa esimerkiksi se, kauanko perunan kuorimisesta saa olla aikaa ennen kuin se käytetään kouluruokalassa. Tai pyydetään tarjousta marjoista, joita ei tarvitse kuumentaa ennen käyttöä. Näin kisasta karsiutuvat puolalaiset vakuumiperunat ja pakastevadelmat."


Googlella löytyi hakusanoillla "elintarvike kunnat hankintalaki luomu"  ohjeita luomun myyjille (Anna Mäkelän amk-työ... linkki ei luomutiedotuksen avoimuusperiaatteen vuoksi toimine enää kuukauden päästä...  testatkaamme sitten 30.9.2011): https://publications.theseus.fi/bitstream/handle/10024/15637/Makela_Anna.pdf?sequence=1

Sieltä mm tämä:
6.4 Lähiruoan hankinnan mahdollistavat valintakriteerit
Tarjouspyynnössä voidaan hankintalain puitteissa käyttää tiettyjä valintakriteerejä, jol-loin lähiruoan toimittajat pystyvät onnistuneesti olemaan hankintakilpailutuksessa mu-kana. Tärkeää on, että valintaperusteena käytetään kokonaistaloudellisesti halvinta hin-taa. Tällöin vertailukriteereinä voi olla esimerkiksi hinta, laatu, toimitusaika, elinkaari-kustannukset, esteettiset ominaisuudet, tekniset ansiot ja ympäristönäkökohdat. Ehtoina voidaan käyttää myös tuotteen toimitukseen, pakkaamiseen, toimitusaikaan tai toimitus-aikatauluun liittyviä kriteereitä. (Muukka ym. 2008, 15.)
Hankintalain salliman ympäristönäkökohtien huomioon ottamisella voidaan vaatia tuot-teelle mahdollisimman lyhyttä toimitusketjua. Yhtenä valintakriteerinä voi olla kulje-tusmuoto hiilidioksidipäästöjä vertailemalla. Pakkausten ekologisuutta ja vähäistä pak-kausjätteen määrää voidaan korostaa hankintakriteereissä. Hankinnassa voidaan vaatia, etteivät materiaalit ole ympäristölle haitallisia. Tarjoajalta voidaan myös vaatia ympäris-töselvitys, kuitenkaan ympäristömerkkiä ei tuotteelta voida edellyttää. (Muukka ym. 2008, 15.)
Tarjouspyynnössä laatu-sanaa ei sellaisenaan voi käyttää, vaan se on avattava ja kerrot-tava mitä ominaisuuksia kyseisessä hankinnassa vertailuperusteena käytetään. Laatu- käsitteen alle voidaan sisällyttää esimerkiksi tuotteen koko, paino, muoto, suola- ja ras-vapitoisuus, ravintoainepitoisuus ja rakenne. Esimerkiksi ruisleivälle voidaan laatukri-teereiksi asettaa valmistettu 100 % rukiista ja tuote on leivottu 12 tunnin sisällä toimi-tusajankohdasta. (Muukka ym. 2008, 16.)

joopajoo
Demokratia: Kansa juo konjakkia edustajiensa välityksellä.
"Näitä mä kutsun kunnon bileiksi" (Baloo-karhu)
http://mattipekkarinen.net

PERSU

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 509
  • HUOMAA ITSENÄISYYS MITALIT
Vs: Luomu: järkee vai ei?
MEILLÄ MIKKELIN TORILLA ON HYVIN LUOMUA