Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Sivuja:1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9
  • Tavallinen aihe

Aihe Wikileaks: Kokoomus vie Suomen Natoon seuraavassa hallituksessa  (Luettu 39415 kertaa)

gutiguti

  • Vieras
Kokkarit vie Suomen natoon, mikäli voittavat vaalit ja saavat muut huijattua homman taakse.

Nato ei ehkä ole huono ratkaisu sinänsä puolustuskyvyn kannalta, ainoa huono puoli siinä on se, että todennäkösesti meiltä menee kaikki mahdollisuudet itse osallistua päätöksentekoon, sota johdetaan esikunnasta ja esikunta on jossakin muualla kuin Suomessa.
Liittoutumattomana suomi saa olla rauhassa. Natojäsenenä  kosaanitoimitukset pätkii, tietoverkkoja horjutetaan ym pientä puristusta. Sotimaan tuskin suomen maaperällä joudutaan, oltiin natossa tai ei.

Tämä sotiminen ei ole Suomen käsissä, eikä ole koskaan ollutkaan, Suomi olisi joutunut sotaan mukaan vaikka se olisi antautunut 1939, Saksa olisi jokatapauksessa kävellyt tästä yli jossakin vaiheessa ????

Näin se on myös jatkossa, Suomi ei sitä itse päätä osallistuuko se sotiin vai ei, se päättää vain sen, minkämallista kypärää se sodassa pitää päässä, ei muuta ????
Ei suomeen ole kukaan hyökkäämässä.

agricult

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 464
Mitä ihmeen hyötyjä kannattajat näkevät Suomen Nato-jäsenyydessä? Mitä hyvää ja kaunista jäsenyys Suomelle tarjoaisi?

Natoon liittyminen tekisi itsenäisyyden, puolueettomuuden ja oman puolustuspolitiikan rippeistäkin lopullisesti selvää. Tuon jälkeen Suomen valtiolippu voitaisiin ottaa pois puolitangosta ja siirtää pysyvästi museoon Euroopan unionin ja Naton lippujen tieltä.

Mä näkisin tän asian niin, että on aika naurettavaa sitoa itsensä kiinni kaikkiin läntisiin yhteistyöelimiin ja liittovaltiota kohti etenevään EU:hun, jotka vie päätäntävaltaa Suomesta AIVAN eri tavalla kuin mikään puolustusliitto Nato ikinä tekisi, mutta sitten jättää tavallaan kaikkein perustavanlaatuisin, kuitenkin toisaalta suomalaisten elämään ja elinkeinoihin kaikkein vähiten vaikuttava yhteistyöalue suomettumistraumojen perseilykentäksi.

Puolueettomuus-teesin toistelusta on jo valtiojohtokin onneksi tajunnut luopua ja sen sijaan siirtynyt tohon "sotilaalliseen liittoutumattomuuteen". Me mitään puolueettomia olla, tai ainakaan ei pitäisi olla. Mitä helvatan vikaa on tunnustaa väriä, ts. tässä tapauksessa Nato-maiden suurinta yhteistä nimittäjää, demokratiaa?  ??? Toisekseen, ennemmin uskon kaukoidän ja Tyynenmeren demokratioiden liittyvän Natoon, kuin liiton hajoavan.

Sotatanteretta Fennoskandia on varmasti jokaisessa (epätodennäköisessä) Venäjän ja lännen välisessä sotaskenaariossa, ero on lähinnä siinä, kumpaan etupiiriin Suomen haluaa konfliktissa kuuluvan.

Aulis Anttila

  • Vieras
Ei suomeen ole kukaan hyökkäämässä.

Ei. Sekulisakki on jo täällä... sillanpääasemineen  ;D ;D ;D

emo-heikki

  • Vieras
Kokkarit vie Suomen natoon, mikäli voittavat vaalit ja saavat muut huijattua homman taakse.

Nato ei ehkä ole huono ratkaisu sinänsä puolustuskyvyn kannalta, ainoa huono puoli siinä on se, että todennäkösesti meiltä menee kaikki mahdollisuudet itse osallistua päätöksentekoon, sota johdetaan esikunnasta ja esikunta on jossakin muualla kuin Suomessa.
Liittoutumattomana suomi saa olla rauhassa. Natojäsenenä  kosaanitoimitukset pätkii, tietoverkkoja horjutetaan ym pientä puristusta. Sotimaan tuskin suomen maaperällä joudutaan, oltiin natossa tai ei.

Tämä sotiminen ei ole Suomen käsissä, eikä ole koskaan ollutkaan, Suomi olisi joutunut sotaan mukaan vaikka se olisi antautunut 1939, Saksa olisi jokatapauksessa kävellyt tästä yli jossakin vaiheessa ????

Näin se on myös jatkossa, Suomi ei sitä itse päätä osallistuuko se sotiin vai ei, se päättää vain sen, minkämallista kypärää se sodassa pitää päässä, ei muuta ????
Ei suomeen ole kukaan hyökkäämässä.

Ei ehkä, mutta eihän Venäjä Suomea vihollisena pidäkkään eikä Suomen asevoimien takia ole ennenkään tänne hyökännyt ????
Kyllä ne on ennenkin olleet niitä ennakoivia toimenpiteitä jotakin kolmatta vastaan ...

Jorma Jaakkola

Aho ei muistanut mitä allekirjoitti
Aho ei muistanut, millaisen YYA-sopimuksen allekirjoitti!

Sitaatteja Ylen uutisesta:

"Suomi ja Venäjä järjestelivät suhteitaan Neuvostoliiton hajottua vuonna 1992. Torstaina julkisuuteen nostetun valtiosopimuksen allekirjoitti Suomen puolesta silloinen pääministeri Esko Aho.

YLE Uutiset tavoitti Sitran yliasiamiehenä toimivan Ahon työmatkalta Barcelonasta. Hän muistelee, että valtiosopimus oli sopimus muiden joukossa. Aho kiistää, että se olisi YYA:n jatke."

"- Minulla on sellainen mielikuva, että turvallisuuspoliittisia ulottuvuuksia oli näissä muissakin sopimuksissa, mutta kun en pysty sitä tarkistamaan niin en ryhdy väittämään mitään."


Osoite:
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2007/06/aho_kieltaa_valtiosopimuksen_jarruttavan_nato-jasenyytta_242504.html

Aulis Anttila

  • Vieras
Sivuhomautus...
Aho ei muistanut, millaisen YYA-sopimuksen allekirjoitti!

Tuho-Aho ei ole koskaan kirjoittanut alle, ylle eikä päälle yhtään ainoaa valtiosopimusta.

Viikate

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1686
Mitä ihmeen hyötyjä kannattajat näkevät Suomen Nato-jäsenyydessä? Mitä hyvää ja kaunista jäsenyys Suomelle tarjoaisi?

Natoon liittyminen tekisi itsenäisyyden, puolueettomuuden ja oman puolustuspolitiikan rippeistäkin lopullisesti selvää. Tuon jälkeen Suomen valtiolippu voitaisiin ottaa pois puolitangosta ja siirtää pysyvästi museoon Euroopan unionin ja Naton lippujen tieltä.

Mä näkisin tän asian niin, että on aika naurettavaa sitoa itsensä kiinni kaikkiin läntisiin yhteistyöelimiin ja liittovaltiota kohti etenevään EU:hun, jotka vie päätäntävaltaa Suomesta AIVAN eri tavalla kuin mikään puolustusliitto Nato ikinä tekisi, mutta sitten jättää tavallaan kaikkein perustavanlaatuisin, kuitenkin toisaalta suomalaisten elämään ja elinkeinoihin kaikkein vähiten vaikuttava yhteistyöalue suomettumistraumojen perseilykentäksi.

Puolueettomuus-teesin toistelusta on jo valtiojohtokin onneksi tajunnut luopua ja sen sijaan siirtynyt tohon "sotilaalliseen liittoutumattomuuteen". Me mitään puolueettomia olla, tai ainakaan ei pitäisi olla. Mitä helvatan vikaa on tunnustaa väriä, ts. tässä tapauksessa Nato-maiden suurinta yhteistä nimittäjää, demokratiaa?  ??? Toisekseen, ennemmin uskon kaukoidän ja Tyynenmeren demokratioiden liittyvän Natoon, kuin liiton hajoavan.

Sotatanteretta Fennoskandia on varmasti jokaisessa (epätodennäköisessä) Venäjän ja lännen välisessä sotaskenaariossa, ero on lähinnä siinä, kumpaan etupiiriin Suomen haluaa konfliktissa kuuluvan.

Kyllähän Nato ja Euroopan liittovaltio kulkevat käsi kädessä. Itävalta, Suomi, Ruotsi ja Irlanti ovat ainoat EU-jäsenet sotilasliiton ulkopuolella. Voidaan hyvin kysyä mitä tekemistä Natolla on nykymaailmassa kun ei ole Varsovan liittoakaan?

Ja mitä vikaa puolueettomuudessa on? Suomettumistraumoja? Ei se että aletaan kilvan madella ja kumarrella länteen idän sijasta ole mitään suomettumisesta vapautumista vaan ainoastaan suomettumisen muuttumista "lännettymiseksi". Sveitsi ei ole jäsenenä sen paremmin EU:ssa kuin Natossakaan ja valtion puolueettomuutta arvostetaan kautta maailman.

"Värin tunnustaminen" veisi Suomelta kaikki ne edut joita sillä on sotilaallisesti liittoumattomana maana ja maksaisi suursodan tullessa koko maan säilymisen. Mikään ei tietysti takaa sitä että Suomi voisi varmasti säilyä suursodan ulkopuolella liittoutumattomanakaan, mutta ainakin olo sotilasliittojen ulkopuolella antaa sille huomattavasti suuremman todennäköisyyden. Naton pohjoisena etuvartiona Suomen omilla kansalaisilla ja johtajilla on sodan tullessa sivustaseuraajan rooli.

Jos/kun sijoitetaan rahaa aseisiin, tulee sijoittaa vain ja ainoastaan Suomen omiin aseisiin joiden käytöstä päättävät ja joita käyttävät vain Suomen tasavallan omat kansalaiset.
Maamies, muista, miss' onnesi on, riihesi rikkaus riippumaton!

- Ilmari Kianto -

emo-heikki

  • Vieras
Ei puolueettomuudessa mitään vikaa sinänsä ole, historia vaan osoittaa ( Talvisota ) että Suomi ei kykene yksin Venäjää pysäyttämään, eikä sen toimintaa estämään, mikäli halutaan pitää kiinni omasta päätösvallasta ja omista alueista, niin sodan aikana tarvitaan liittolainen ????

Jatkosota taas osoitti sen, että liittolainen joka valitaan, ei saa olla liian heikko, muuten tule turpiin uudestaan ...

Antoihan se Suomikin varsin mojovia iskuja ja avasi näin tien neuvotteluratkaisuille ????

Eli tärkeintä on pitää oma puolustuskyky ajantasalla ja valita sellaisia liittolaisia, jotka pystyvät pistämään Venäjälle hanttiin, Nato on hyvä vaihto-ehto, mutta Suomen tuskin tarvitsee mennä jäseneksi asti, sekun on jo EU:n jäsen ja Naton stragisten etujen mukaista on olla Suomen rinnalla, aina kun se on sodassa.

Eli nykyinen tilanne palvelee Suomen etuja parhaiten ????

iskra

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 11786
  Kyllä minusta pitää olla oma armeija siinä kunnossa että tänne yrittävät saavat huomata edelleenkin valtausyritykset virheiksi.
  Ihmetyttää toi puhe määrärahoista,silloin jos NATO määrää mitä sitä rahaa tarvitaan niin sitä on sitten löydyttävä tarpeen mukaan ja se tarve on takuulla suurempi mitä Suomen omaan puolustukseen menisi.
 Sitten vielä nää natolla miehitetyt varuskunnathan tarvitsevat bordellit ja huumekaupankin niinkuin muuallakin,amerikkalaisten sotilaitten peruahan toi Kaakkois-aasian seksiturismikin on alkujaan..

agricult

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 464
Lainaus
Kyllähän Nato ja Euroopan liittovaltio kulkevat käsi kädessä. Itävalta, Suomi, Ruotsi ja Irlanti ovat ainoat EU-jäsenet sotilasliiton ulkopuolella. Voidaan hyvin kysyä mitä tekemistä Natolla on nykymaailmassa kun ei ole Varsovan liittoakaan?

Niinpä, lähtökohta kai siis on, että EU-maa on myös Nato-maa. Varsovan liiton suurimman jäsenen juridinen jälkeläinen kuitenkin edelleen kalistelee sapeliaan tämän tästä, viimeksi Kuriileilla.

Lainaus
Ja mitä vikaa puolueettomuudessa on? Suomettumistraumoja? Ei se että aletaan kilvan madella ja kumarrella länteen idän sijasta ole mitään suomettumisesta vapautumista vaan ainoastaan suomettumisen muuttumista "lännettymiseksi". Sveitsi ei ole jäsenenä sen paremmin EU:ssa kuin Natossakaan ja valtion puolueettomuutta arvostetaan kautta maailman.

Joo, no Sveitsi on melko huono analogia. Liitty YK:honkin hiljattain.

Lainaus
"Värin tunnustaminen" veisi Suomelta kaikki ne edut joita sillä on sotilaallisesti liittoumattomana maana ja maksaisi suursodan tullessa koko maan säilymisen. Mikään ei tietysti takaa sitä että Suomi voisi varmasti säilyä suursodan ulkopuolella liittoutumattomanakaan, mutta ainakin olo sotilasliittojen ulkopuolella antaa sille huomattavasti suuremman todennäköisyyden. Naton pohjoisena etuvartiona Suomen omilla kansalaisilla ja johtajilla on sodan tullessa sivustaseuraajan rooli.

Ja mitkähän ne edut ovat? Sivuun jääminen suursodasta? Jokusen strategian "klassikon" lukeneena voin sanoa, että erittäin suurella todennäköisyydellä Fennoskandia ei todellakaan ole Euroopassa käytävässä suursodassa mikään lintukoto, päinvastoin. Toiseksi, on turhaa kuvitella, että esim. NL:n miehittäessä koko läntisen Euroopan, Suomi olisi voinut itsenäisenä maana jatkaa olemassaoloaan. Kyllä minusta on oikein ja rehellistä kuulua siihen 'leiriin', joka viime kädessä turvasi mm. Länsi-Euroopan säilymisen NL:n vaikutuspiirin ulkopuolella. Eikä se muuten perustunut yksinomaan Yhdysvaltojen laivasto- ja ydinpelotteeseen, vaan myös kaikkien eurooppalaisten jäsenten yhteistyöhön ja yhteiseen tahtotilaan. Suomi ei tuohon tahtotilaan valitettavasti voinut kuulua, mutta nyt en näe mitään syytä jättäytyä ulkopuolelle.

Lainaus
Jos/kun sijoitetaan rahaa aseisiin, tulee sijoittaa vain ja ainoastaan Suomen omiin aseisiin joiden käytöstä päättävät ja joita käyttävät vain Suomen tasavallan omat kansalaiset.

Sun kannattais varmaan velä noita Naton artikloja tiirailla. Toisekseen, Suomi ei ainakaan minulle edusta pelkkää kansallisvaltiota ja maa-aluetta, vaan nimenomaan myös niitä arvoja, jotka Natonkin peruskirjassa manitaan. On hölmöä ajatella, että Suomi voisi noita arvoja edustaa tyhjiössä.

Pitkällä aikavälillä suurin tae rauhasta on aseistariisunta ja rauhanaate, mutta lyhyellä tähtäimellä riittävä pelote on varmin vakuus rauhan jatkumiselle. Todellisuudessa Nato-jäsenyys olisi vain muodollinen sineetti kuulemiselle siihen ryhmään, joka de facto on ollut se pelote jo vuosikymmenien ajan, myös mitä tulee Suomeen kohdistuvaan hyökkäykseen.

agricult

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 464
  Kyllä minusta pitää olla oma armeija siinä kunnossa että tänne yrittävät saavat huomata edelleenkin valtausyritykset virheiksi.
  Ihmetyttää toi puhe määrärahoista,silloin jos NATO määrää mitä sitä rahaa tarvitaan niin sitä on sitten löydyttävä tarpeen mukaan ja se tarve on takuulla suurempi mitä Suomen omaan puolustukseen menisi.

Toihan ei lähtökohtaisesti voi pitää paikkaansa. Itärajan varmistamiseen tarvittava rahamäärähän on vakio, tai ainakaan se ei riipu rajan tällä puolen tehtävistä päätöksistä. Jos Naton arvio tarvittavista resursseista Suomen itärajalla on x ja Suomen y, ja x>y, niin silloinhan jomman kumman (tai molempien) täytyy olla väärässä.

No, nythän tilanne on sellainen että puolustuksessakin on saatavissa ns. skaalaetuja, jolloin liittoutuneena puolustaminen tulee jäsenmaata kohden edullisemmaksi kuin yksinään häärääminen. Oikeastihan esim. Suomen kohdalla ei kuitenkaan ole kysymys tällaisesta tilanteesta, sillä Nato-jäsenyydellä tuskin saavutettaisiin kummoisiakaan kustannussäästöjä. Tämä taasen johtuu siitä, että todellista resurssitarvetta, merkittäköön sitä vaikka z, ei Suomen kaltainen maa esim. Venäjän Federaatiota vastaan voi edes saavuttaa, jolloin oman puolustubudjetin kohteleminen verrokkina Nato-jäsenyyden hintaa määritettäessä on virhe, sillä todellinen z ei ole yksinään saavutettavissa. Hyvä estimaatti z:sta lienee tämä fiktiivinen (?) x, ja se ei todellakan koostu yksinomaan Suomen resursseista.

emo-heikki

  • Vieras
En usko tohon rauhan-aatteeseen, vaikka se hyvältä kuulostaakin.

Ihmispopulaatioiden välillä tulee olemaan aina eturistiriitoja, samoin valtapolitiikka tulee olemaan aina mukana pelissä, sotiminen perinteisessä mielessä ehkä muuttuu, mutta kokonaan se ei koskaan lakkaa olemasta yhtenä niistä keinoista, miten noihin tavoitteisiin pyritään.

Jätkä

  • Vieras
En usko tohon rauhan-aatteeseen, vaikka se hyvältä kuulostaakin.

Ihmispopulaatioiden välillä tulee olemaan aina eturistiriitoja, samoin valtapolitiikka tulee olemaan aina mukana pelissä, sotiminen perinteisessä mielessä ehkä muuttuu, mutta kokonaan se ei koskaan lakkaa olemasta yhtenä niistä keinoista, miten noihin tavoitteisiin pyritään.

 Eturistiriidat vaan lisääntyy kehässä johon kuuluu USA, Nato, energia (öljy) politiikka, terroristit, islam ja Kiina joka kuuluu myös tuohon energiapolitiikkaan josta ei vielä puhuta paljon mitään mutta saattaa aiheuttaa jo lähitulevaisuudessa sapelinkalisteluja reviireistä kelle öljy kuuluu.

agricult

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 464
En usko tohon rauhan-aatteeseen, vaikka se hyvältä kuulostaakin.

Ihmispopulaatioiden välillä tulee olemaan aina eturistiriitoja, samoin valtapolitiikka tulee olemaan aina mukana pelissä, sotiminen perinteisessä mielessä ehkä muuttuu, mutta kokonaan se ei koskaan lakkaa olemasta yhtenä niistä keinoista, miten noihin tavoitteisiin pyritään.

Niinno, en tiedä onko rauhanaatetta vai mitä, sillä en minäkään usko, että ihmisten (tai pienempien ihmispopulaatioiden) aseelliset välienselvittelyt koskaan tulevat kokonaan häviämään. Sen sijaan uskon, että Venäjän mahdollinen eurooppalaistuminen tai Kiinan rauhallinen siirtyminen jonkinlaisen demokratiaan olisivat suuri askel kohti rauhanomaista kehitystä koko ihmiskunnalle. Venäjästä en tiedä, mutta mitä Kiinaan tulee, kannattaa lukea Bruce Gilleyn kirja China's Democratic Future, joka lienee paras veikkaus siitä, millainen Kiinan kehitys demokratiaksi voisi olla.

Kiinan demokratisoitumisesta olisi suorana seurauksena myös Yhdysvaltain painoarvon väheneminen maailmanpolitiikassa, ehkä peesissä myös EU:n nousu suuremmaksi toimijaksi. Kaikilla noilla olisi mun mielestä hyvinkin positiivinen vaikutus maailmanrauhaan.  ???

Valtiollista islamismia en jaksa suurena uhkana maailmalle nähdä (Länsimaiden sisällä voi olla toinen juttu). Niin ahdasmielinen aatejärjestelmä näivettää itsensä väkisinkin jollain aikavälillä.

Viimeksi muokattu: 12.02.11 - klo:15:17 kirjoittanut agricult

Viikate

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1686
Ei puolueettomuudessa mitään vikaa sinänsä ole, historia vaan osoittaa ( Talvisota ) että Suomi ei kykene yksin Venäjää pysäyttämään, eikä sen toimintaa estämään, mikäli halutaan pitää kiinni omasta päätösvallasta ja omista alueista, niin sodan aikana tarvitaan liittolainen ????

Jatkosota taas osoitti sen, että liittolainen joka valitaan, ei saa olla liian heikko, muuten tule turpiin uudestaan ...

Antoihan se Suomikin varsin mojovia iskuja ja avasi näin tien neuvotteluratkaisuille ????

Eli tärkeintä on pitää oma puolustuskyky ajantasalla ja valita sellaisia liittolaisia, jotka pystyvät pistämään Venäjälle hanttiin, Nato on hyvä vaihto-ehto, mutta Suomen tuskin tarvitsee mennä jäseneksi asti, sekun on jo EU:n jäsen ja Naton stragisten etujen mukaista on olla Suomen rinnalla, aina kun se on sodassa.

Eli nykyinen tilanne palvelee Suomen etuja parhaiten ????

Kyllähän Suomi talvisodassa olisi laittanut puna-armeijan vielä nähtyäkin tehokkaammin ja täydellisemmin pakettiin jos varustelupuoleen olisi satsattu kunnolla. Eräiden johtavien poliitikkojen suunnattomasta typeryydestä ja naiivista sekä tyhjästä rauhanuskosta maksettiin kova hinta. Miten se nyt olikaan: Tanner: "eihän sosialistinen valtio voi hyökätä" ja Cajander: "turhahan se on sijoittaa rahoja aseisiin jotka vanhenevat ja ruostuvat".

Jos Suomen ja suomalaisten pitäisi jotain historiasta oikeasti muistaa ja oppia, niin seuraavat asiat:

- Oma armeija on varusteltava kunnolla ja sen hallinta on aina oltava suomalaisilla.
- Koskaan ei pidä sitoa käsiä lopullisesti suuntaan tai toiseen (eli pysyttävä tiukasti kaikkien sotilasliittojen täysjäsenyyksistä ulkona).
- Hyvät suhteet kaikkiin suurvaltoihin ja näiltä on hankittava tunnustus ja takuut puolueettoomuudelle sekä varmistettava se, että Suomen valtakunnan alue ei ole millekään osapuolelle helposti omaan käyttöön otettava "sotilaallinen tyhjiö".
- Välittäminen ja linkkinä toimiminen mahdollisissa kriisitilanteissa.
Maamies, muista, miss' onnesi on, riihesi rikkaus riippumaton!

- Ilmari Kianto -
Sivuja:1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9