Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Näytä kirjoitukset

Tässä osiossa voit tarkastella kaikkia tämän jäsenen viestejä. Huomaa, että näet viestit vain niiltä alueilta, joihin sinulla on pääsy.
Sivuja: [1] 2

Viestit - Juti

Ihan samalta se ainakin meikäläisen korvaan kuulostaa tuo jatkuva Valtran dissaaminen, eräskin helvetin nimeltä mainitsematon kuolasuu käynyt kaikissa mahdollisissa ketjuissa kertomassa mielipiteensä, enkä sano että kaikki sitä tekis, osa teistä kyllä ymmärtää kenenkä kanssa tässä samassa veneessä ollaan, jokainen täällä koittaa oman elantonsa raapia, myös ne Linnavuoren ja Suolahden kyläsepät jotka ei teille varmaan mitään pahaa toivo.
Ymmärrän kyllä että mittailette toisianne vehkeiden koolla ja merkeillä, siinä sitten kattellaan naapurin traktorin hintoja, jälleenmyyntiarvoja ja ilkutaan helvetisti kun toisella on vaikeeta oman kaluston kanssa. Ymmärrän kyllä senkin että joku pettyy omaansa tai saa ainoan järkevän vaihtotarjouksen toiselta merkiltä, siitä huolimatta voisi sen viidennen kolonnan työn jättää tekemättä.

Ehkä siinä joillakin valtramiehilläkin olis parantamisen varaa päästää toisesta korvasta ulos jonku massikkamiehen/nyykkärimiehen huutelut, antaa tyhjän tynnyrin kolista.

Nämät terveiset oli omistettu niille jotka saa ihan pienen ejakulaation joka kerta kun suomalaisella traktorilla menee huonosti, edes mikrotasolla.

Ehdottomasti pidän Valtran työllistävää vaikutusta hyvänä asiana. Mutta maanviljelijä on yleensä traktorin kanssa tekemisissä miltei joka päivä, ja jo työtehokkuuden ja työn mielekkyyden takia sen pitää aina olla mieluinen. Merkin dissaamiselle on aina syy. Itse olen aina kannattanut kotimaista traktoria, kotimaisuuden ja aiempien kokemusten perusteella.

 Kuitenkin tuo viimeisin ostos, T163 Versu on ollut täysi pettymys. Ensinnäkin se on laadultaan jotakin aiva järkyttävää (mm. letkuasennukset kopin alla kuin harakanpesä, ohjaamo rakenteineen on hyvin laadutonta, vaikka sen tulisi olla jokapäiväinen työhuone, tuulettajan hihna kitisee vähänkään kostealla kelillä, joka on huoltomiehen mukaan ominaisuus). No, en pidä muutamia laadullisia yksityiskohtia pahimpana ongelmana, mutta tärkeintä olisi, että jokapäiväinen työkone olisi käteenkäypä, ja mukava ajaa. Sitä tuo meidän nykyinen kone ei todellakaan ole. Kytkin on erittäin herkkä, eikä sillä mitenkään pysty etukuormaintyöhön. Tarkkaa ajoa vaikeuttaa myös erittäin jäykät ja epätarkat jarrut, joilla meinaan aina ajaa risteykset pitkiksi. Meinasin vähän aikaa sitten ajaa hirvikolarin, kun jarrut eivät ottaneet. Myöskään vaihteisto ei toimi kovinkaan hyvin, enkä ole oppinut ajamaan sillä jouheasti vielä 2000 tuntiin. Suunnanvaihdin "töksäyttelee", vaihteet miettivät ja aluevaihto ei toimi jouhevasti. Evolution istuin nostaa automaattisesti jalat lattiasta aina perseen kevennyksen myötä, ainakin pieneltä ihmiseltä. Penkin sijoittelu ei ole onnistunut. Muutenkin ohjaamo on saatu ahtaaksi mm. muovikoteloilla ja -konsoleilla, hehtaariperseen penkillä ja kyynärnojalla verrattuna 6000- ja 8000-sarjalasten koppeihin. Olisi myös tärkeää, että koneen huollettavuus olisi edes kohtalaisella tasolla. Moottoritila on niin ahdas, ettei moottorin ympärille tahdo päästä laihakaan mies renkaita kääntelemättä, tuulettajan hihnan vaihtoon tarvitaan erikoistyökaluja, moottorin ilmansuodatin on erittäin v****maisessa paikassa, venttiilien säätö on huoltomiehellekin miltei päivän homma, kun siinä joutuu purkamaan kaiken moottorin päältä, turbosta lähtien. Pääsin tuossa äskettäin ajamaan erästä toista Versua (T182), joka tuntui paljon paremmalta mm. vaihteiden, kytkimen ja jarrujen toimivuuden osalta. Meillä on vain huono yksilö. T4 Versu oli meillä myös kokeilussa, josta tykkäsin.

Kaikista vioista on mainittu hultomiehelle useaan kertaan ja huoltopäällikölle Koneagriassa, mutta kukaan ei tee mitään. On otettu myös tarjous uudesta T4:stä, mutta ovat vain rahaa vailla. Luultiin, että olisivat voineet tulla vähän välirahassa vastaan vitutuksen takia, mutta ei. Ei ole järkeä vaihtaa konetta parin vuoden välein, ja maksaa persaukisena kymmeniä tuhansia, josta paljon menee myös konsernin kassaan. Nyt mielessä pyörivät jo muut merkit ja käytetyt koneet. Jos muutosta ei tapahdu, eroon tuosta on päästävä.

Siis kyse ei ole ainakaan minulla ole merkin täydestä dissaamisesta, vaan toimimattoman yksilön ja jälkimarkkinoinnin aiheuttamasta vitutuksesta, ja sen purkamisesta. Ei ole väliä, mikä merkki aina on kyseessä. Sama on koettu myös Konekeskon ja Massey Ferguson 7480:n kanssa, jossa oli jatkuvasti vikoja (en edes jaksa ruveta luettelemaan), joita jälkimarkkinointi ei toidellakaan hoitanut hyvin. Oikeastaan mikään ei mennyt takuuseen ja tuli vain v****ilut myyntipäälliköltä.

Siis olen itsekin aikanaan ihmetellyt erinäisten merkkien (erityisesti Valtran) dissaamista. Nyt ymmärrän itse dissaajiakin, jollaiseksi itsekin lankean hyvän syyn perusteella: Minulla on traktori, joka ei toimi, jonka jälkimarkkinointi ei toimi, joka ei käy käteen ja jolla ei ole mukava tehdä töitä. En voi silloin sanoa edes kotimaisuuteen vedoten, että Valtra on paras traktori. Jos tuo meidän kone toimisi niin kuin pitää, asia olisi toisin, eikä minun tarvitsisi näitä tekstejä kirjoittaa.

Niin se on. Jälkimarkkinoinnilla on kova vaikustus. Meillähän ennen tuota T163:a oli 7480 Dyna-VT Massikka. Sitä ennen taas Valtra 8350 Ht kaikilla varusteilla (josta ei olisi pitänyt luopua), minkä tilalle siis se Massikka hyvän tarjouksen myötä tuli. Sen ostaminen oli kyllä virhe. Ei siinä mitään, erittäin hyvä kone ajaa, mutta siinä oli pirusti kaikenlaisia vikoja. Siis ei yhtään kallista remonttia, mutta jatkuvasti kaikenlaisia sähkövikoja ja halvautumisia. Mutta jälkimarkkinointi sössi kaiken. Miltei kaikki viat ja korjaukset tuli meidän maksettaviksi, vaikka ihan valmistevikoja olivat. Takuuaika oli tasan yksi vuosi, eikä sen jälkeen muuta kuin vi***iltu, myyntipäällikön toimesta. Muun muassa kahdesti meni valonvaihtajan viiksi (meinas lähtee pimeellä lapasesta, kun hävis ajovalot täydessä vauhdissa) - maksattivat molemmat meillä. Sitten aluevaihto alkoi heittäytyä toimimattomaksi, ja saattoi vaan potkaista vapaalle, johonka sitten halvauduttiin. Syynä tälle oli paskalle altis "vaihteensiirtäjä", johon oli mennyt sepelinpala johonkin sopivaan väliin väliin. Myyntipäällikön mukaan meidän olisi pitänyt maksaa sen korjaus, jos se olisi viety huoltoliikkeelle ja ne olisivat sitä alkaneet tutkia. Pahimpaan toukotyöaikaan ohjaamon alta meni jokin hydrauliletku, ja huomasin öljyvanan perässä. Huoltoliikkeeseen oli tällöin yli viikon jono, eivätkä ruvenneet millekkään. Sitten kun ne sitä alkoivat tutkia, letkurikko johtui asennusvirheestä, ja se hankasi koppijousiin. Sen vaihto oli päivän työ (koppia ylös, rengasta pois ym.) ja maksattivat meillä, vaikka oli asennusvirhe ja tehtaan vika. Alle 1,5 vuotias oli kone silloin.

Käsijarruanturikin alkoi vi***ilemaan ajoittain, jolloin saattoi ajossa ruveta piipittämään ja halvas koneen. Sitäkin huoltomies vain "sääti", eikä mitään edes tapahtunut. Tämän jälkeen vielä selvisi, ettei lohkolämmitin ollut toiminut ikinä (ei huomattu toimimattomuutta, kun lähti aina niin hyvin käyntiin), ja senkin maksattivat vielä meillä. Huoltomies vielä vaan jätti entisen vastuksen paikalleen, ja tökkäs uuden toiseen reikään, moottorin yläosaan, josta ei ole siellä mitään hyötyä. Silloin kone oli 2,5 vuotta vanha, ja pian vaihdettiin Valtraan. Huoltomiehelle myös sanottiin, että nyt on kyllä semmonen tilanne näiden vikojen ja teidän palvelun kanssa, että meillä vaihtuu nyt traktori. Huoltomiehen vastaus oli: "No eihän niitä vikoja sitten tarvitse korjata." Sen jälkeen ei olla paljo Keskon liikkeissä käyty - eikä käydä.
Niihin Valtran jäykkiin jarruihin liittyen, meidän nykyisessä T163 Versussa on helevetin jäykät ja tunnottomat jarrut. Siis poljin on jäykkä alusta asi, ja ottaa vasta lopussa, ja silloinkin vetää kerralla melkein pyörät lukkoon... Oon meinannu monet liikennevalot ajaa pitkiksi... Ja jos vielä enemmän kehuu kyyseenomaista konetta, niin kytkin on aivan käyttökelvoton; etukuormaintyö tai työkoneenkytkentä on hyvin hankalaa, kun mennään aina loikka kerrallaan. Kytkimellä on varmaankin myös sielu, kun se joskus toimii ihan hyvin, mutta osaa aina yllättää. Toimii aina kun huoltomies testaa... On siinä monta muutakin probleemaa, kuten voimakkaasti kitisevä tuulettajan hihna (huoltomiehen mukaan normaalia!), suunnanvaihdin "töksäyttelee", sekä jalat lattiasta joka helevetin perseennostokerralla nostava evolution istuin. Eikä se Versu ainakaan meidän yksilössä jotenkin vain käy käteen, mm. ne napit ei oikein käy käteen, eikä aluevahto toimi jouhevasti. Vaikka on tullut melkein 2000h harjoiteltua ajamista, ei siitä oikein jouhevaa tahdo tulla millään. Niin, ja onhan se erittäin kömpelo.

Huoltomielle värkkäsin vioista ja ominaisuuksista oikein listan paperille, ja vein sen koneen mukana huoltoon. Paikallinen huoltomies on kuitenkin niin välinpitämätön, että se ei tehnyt juuri millekkään mitään. Huoltopäälilöllekin kerrottiin Koneagriassa koko tarina. Ottivat kyllä vakavasti, ja aikoivat tulla katsomaan konetta, mutta mitään ei ole kuulunut.

Pääsin yhtenä päivänä sitten ajamaan vanhempaa T182 Versua, joka oli aivan erilainen ajettavuudeltaan. Ja minun mielestäni meidän omaamme parempi. Mm. kytin ja jarrut toimivat paremmin, ja käyntiäänikin oli mukavampi (ei kuulunut niin hirveää tuulettajan "pohinaa", kuin T163:ssa)

Huoltopäällikkö kuitenkin sanoi Koneagriassa, että T4 alkupään malleissa ja T3 loppupään malliessa on ollut jarrutehostimien kanssa ongelmia. Siispä jarrujen jäykkyys johtuu siitä. Uudemmissa koneissa jarrutehostin on jo parempi.

Meillähän oli viime syksynä koeajossa T174 Versu. Täytyy kyllä sanoa, että se oli aivan eri kone. Moottorista ei kuulunut enää minkaanlaisia sivuääniä (räminää, kitinää), jarrut olivat kevyet ja herkät, kytkin oli paljon parempi, polkimien sijoittelu parempi, erittäin ketterä, etukuormain (66) oli soviteltu paljon paremmin  (ei enää "tuulitunnelia", ja ulottuvuus parempi). Lisäksi vaihteisto toimi aivan eri tavalla. Sitä oli jotenkin vaan helpompi hallita ja vaihteet kävi käteen ihan eri tavalla. Vaikea selittää, mutta pääsyynä varmaankin kädelle luontevampi "vaihdetikku" ja paremmaksi hiotut ohjelmat. Suunnanvaihdin toimi myös paljon paremmin, eikä "töksähtänyt" kertaakaan, vaan lähti aina liikkeelle nöyrästi "sukkasillaan". Ohjaamo oli myös laadukkaan ja mukavan oloinen.

Eli ovat kyllä hyvän koneen saaneet Suolahdessa värkättyä. Vaikka Valtra onkin amerikkalaisten omistuksessa, arvostan kyllä suomalaista työtä. Valtra työllistää paljon Suomessa, ja haluaisin kuitenkin suomalaista tukea. Tietysti itseäni henkilökohtaisesti vituttaa tuo nykyinen kone, eikä sitä enää kauaa katsella. Kovin tuo uusi malli kiinnostaisi, mutta ei oikein ole järkevää vaihdella konetta parin vuoden välein, ja maksaa persaukisena hirveitä välirahoja. Uuden koneen osto on meidän kohdalla nyt myyjän ja jälkimarkkinoinnin käsissä - siis se, että ottavatko ne tosissaan meidän nykyisen koneen vikoja ja ominaisuuksia, vai ovatko vaan rahaa perkeleesti vailla. Jos kuuntelevat, ottavat vakavasti ja tulevat vaikka hiukan vastaan välirahassa, niin varmasti tulee T4 meillekin. Vaan jos ovat perinteikkäästi rahaa vailla, eivätkä paljoa kuuntele, niin silloin en ainakaan jatka kotimaisuuden tukemista uudella koneella. Silloin myös muut merkit tai joku muu käytetty kone on todennäköisempi vaihtoehto.

Noniin, hyvä homma! Tuli joskus ite huomattua tuo ominaisuus, ku puolivahingossa sormella painasin toista napukkaa, kun vipu oli toisessa asennossa. Sillon mäni sekasi ja anto vikakoodeja...
Katoppa varsin ne ryömintävaihdevivun "napukat" (ne, jotka vipu painaa pohjaan), että ovatko jumineet tai toimivatko. Sillon antaa vikakoodin, jos napukka ja vipu ovat eri asennossa.
Eikö se sitte huoli aluetta päälle, kun ei lähe liikkeelle? Versussahan pitää aina valita joku vaihealue, kun ryöminnän ottaa pois.

Ei mua ainakaan huvittais tuon nyysimisen päälle ruveta vapaaehtoisesti maksamaan mitään tekijänoikeusmaksuja korjaamokäsikirjoista, jos semmosta rupeen hankkimaan... Eri juttu jos uhataan linnareissulla... Mutta mukava ois kyllä semmonen suomenkielisenä saada, vaikka 8000 sarjaan. 903:een mulla korjausopas löytyykin, mutta kone on ruotsikieliselle alueelle ostettu, ja kaikki kirjallisuus on på svenska, eikä kieli ole oikein vielä hallussa...

Kotimainen 8000 sarjan koko korjausopas löytyy ja vaivoja tulee yli kympin edestä, koska tiedosto on isohko, satoja sivuja, ei siirry sähköpostilla. Että niin ilmaista tietoa.

Ei se korjaamokäsikirjan hinta siis ole merkittävä tekijä, jos ei miljoonia maksa ja tule sen takia talosta lähtö... Lähinnä meinaan tuota Valtran mielivaltaista hinnoittelua edellämainittujen esimerkkien perusteella, ja siitä koituvan vitutuksen vaikutusta innokkuuteen maksaa "ylimärääistä"..  ::)   Asia se, että ei itketä valmistajan puolesta, vaikka en tekijänoikeusmaksuja Valtralle maksaiskaan. Mutta toisaalta varmasti sillä kirjalla on hintaa, ja pitääkin olla, siinähän on 1300 sivua. Nythän tuonne Nettikoneeseen on tullutkin suomenkielinen versio myntiin.
Juu, ei niitä osia tahdo enää vanhempiin Valmetteihin saada. Omaan 903:een ei esim. vaihdelaatikkoon saa uutena enää juri mitään. Ja monesta muustakin osasta saatu eioota. Mitä sattuu saamaan, oli malli mikä tahansa, niin perkeleen kalliita ovat. Lisäksi raha menee melkolailla Amerikkaan. Ihan pikkuosilla, kuten 903:n takalasin tiivisteellä oli hintaa yli satanen, tai jarrupaisuttimen palautusjousilla (hyvin pieniä siis) hintaa haittämällä yli 50€/kpl. Konekorjaamo Marjakankaalla taas jotain vitosen kappale. Se vituttaa, kun huomaat sen, kun remppa on jo tehty.

Ei mua ainakaan huvittais tuon nyysimisen päälle ruveta vapaaehtoisesti maksamaan mitään tekijänoikeusmaksuja korjaamokäsikirjoista, jos semmosta rupeen hankkimaan... Eri juttu jos uhataan linnareissulla... Mutta mukava ois kyllä semmonen suomenkielisenä saada, vaikka 8000 sarjaan. 903:een mulla korjausopas löytyykin, mutta kone on ruotsikieliselle alueelle ostettu, ja kaikki kirjallisuus on på svenska, eikä kieli ole oikein vielä hallussa...

purkupojilta löyty sellasta osaa mitä muualta ei millää, on uusiakin siä jotaki..
Oon myös purkupoikien sivustoilta katellu. Ihan totta, kyllä sieltä saa paljo semmostaki osaa, mitä ei muualta saa, esim. nostolaiterepun kokonaisuudessaan. Mutta ongelmana on vaihteiston osat. Omassa koneessa, jossa on päälle 8000h ja ylentävällä Hi-tracilla kulutettu loota, joka meluaa ja kuumenee pirusti. Pinta on rattaista lähteny ja välystä tullu paljonkin, eikä uusia saa Valtralta. Mitä siis saa, niin ei perse kestä ostaa... Ja mitä vois purkamolta saada, niin tuntus, että ei ne sen parempia ole. Oliski liian hyvää ollakseen totta, jos vois vaan vaihtovaihteiston tilata asennettuna...
Juu, ei niitä osia tahdo enää vanhempiin Valmetteihin saada. Omaan 903:een ei esim. vaihdelaatikkoon saa uutena enää juri mitään. Ja monesta muustakin osasta saatu eioota. Mitä sattuu saamaan, oli malli mikä tahansa, niin perkeleen kalliita ovat. Lisäksi raha menee melkolailla Amerikkaan. Ihan pikkuosilla, kuten 903:n takalasin tiivisteellä oli hintaa yli satanen, tai jarrupaisuttimen palautusjousilla (hyvin pieniä siis) hintaa haittämällä yli 50€/kpl. Konekorjaamo Marjakankaalla taas jotain vitosen kappale. Se vituttaa, kun huomaat sen, kun remppa on jo tehty.

Ei mua ainakaan huvittais tuon nyysimisen päälle ruveta vapaaehtoisesti maksamaan mitään tekijänoikeusmaksuja korjaamokäsikirjoista, jos semmosta rupeen hankkimaan... Eri juttu jos uhataan linnareissulla... Mutta mukava ois kyllä semmonen suomenkielisenä saada, vaikka 8000 sarjaan. 903:een mulla korjausopas löytyykin, mutta kone on ruotsikieliselle alueelle ostettu, ja kaikki kirjallisuus on på svenska, eikä kieli ole oikein vielä hallussa...
Sähköpumpullisissa T-sarjalisissa on *****mainen käyntiääni. 8000-sarjassa paljo pehmeempi. Mitä oon ite kans päässy kokeilemaan, niin alkupään Teet on hirveen meluisia sisälle. Oma 8400 vm. -96 on paljo hiljasempi, varsinki kun oon vähä äänieristelly... Mutta käyntiääni siis on tyhjäkäynnillä hirveen kova, ja se kuuluu melko kovasti koppiin asti.

Itse ottaisin 8000-sarjan Hitechin. Uutta älä osta missään nimessä, saat vain kalliin riesan itsellesi!  ;)
Kyllä monissa IKH:n varaosissa laatu heittää melko paljo. Tietysti hyviäkin löytyy, mutta yhestä hommasta mulle jäi paskanmaku suuhun:
Valmet 903:een tuli tehtyä jarruremontti, jossa vaihettiin levyt ja työsylinterit (pyöräsylinerit). Tämän jälkeen alko jarruihin tulemaan ilmaa käytön yhteydessä, eli sai käytännössä päivittäin ilmata. Äkkiä voi kuvitella, ettei se pysty ottamaan ilmoja työsylinterin kautta, joten tuli vuosien rumba, jossa kaikki muut komponentit (pääsylinterit, jarrupaineentasaajan tiivisteet, jarruputkia, jarrun palautusjouset) vaihettiin, ja työsylinteritkin uudemman kerran. (valmistusvikojen varalta) Sitte kuitenkin päätettiin kokeilla alkuperäisiä työsylintereitä Valtralta, vaikka hinta särki sydäntä, niin rupes toimimaan.

Eli käytännössä IKH:n työsylinterit olivat toimimattomia paskoja, jonka takia kaikki muut jarrujen komponentit tuli vaihettua turhaan. En vieläkään edes ymmärrä, miten työsylinteri, jossa ei ole alipainetta milloinkaan voi hörpätä ilmoja, vaikka se ei vuoda yhtään nestettä pihalle.
Moni saa sitä oljenpätkää ajamalla vajaalla pöydällä, siten, että sängenpätkää pääsee mukaan. Menee herkästi seulasta läpi. Sitte liian pieni ajonopeuski saattaa tuoda sitä mukaan.
Äkkiä tuntus kyllä nappivialle. Tuli huomattua, kun asennin omaan 8400:aan (vm. -96) suunnanvaihdinkeppiin pikavaihdenapit (Valtralta johtosarja nappeineen) ja nupin, että ne napit saattaa kivasti jumittua pohjaan. Tämä varmaan uutuuden vika, kun ilmeni siis uudessa nupissa uusilla napeilla. En tiedä paljonko tossa sun 6400:ssa on tuntia, vaan oletan, ettei senkään nupit ja napit oo uudenkarheita eli vika ei varmaan siinä. (Meni saivartelus...) Mut varmaan itse napissa on vika. Elikkä muovikoppa aukia keppien juuresta, siellä on pikavaihteiden johtosarjojen liittimet ja irrottaa toisen (jos pikavaihdenapit useassa kepissä) ja katsoo, rupeeko pelaamaan toisesta kepistä. Napin tinaus saattaa olla vekkuli homma (jos kolvi ei pysy kädessä), joten vaihtoehto on myös ostaa Valtralta koko johtosarja, jonka hinta oli muistaakseni alle satasen. Kannattaa myös tarkastaa ne johtosarjojen liittimet varmuuden vuoksi.
Joo, kyllä se T4:n keula on semmonen lyhyt ja liian korkea. Semmonen "törökki". Vanhassa T-sarjassa semmonen mukavan kapea ja siro, kopista katsottuna. Melko pitkä tietysti.
Mun mielestä T163:ssa on parempi etunäkyvyys (ainakin etukuormaimelle), kuin T4:ssä.
Kyllä minun mielestä komeita on nuo -02 ja -03 Valmetit, siis kirkkaankeltaisina ja nelivetoina. Mulla itellä on 903 nelivetona, eikä sen ulkonaköä ole ainakaan tarvinnut hävetä.
Onhan ne 6000 ja 8000 -sarjalaiset myös komeita.
Vanhassa T-sarjassa (ainakin T163 Versussa) ilkee homma on, että kaikki letkut ja putket kulkee hujan hajan rungon ympärillä, nippusiteillä harsittuna. Hirvittää, jos joskus tulevaisuudessa joutuisi vaihtamaan niitä, se otattas kopin pois... T4:ssä ne kulkee siistimmin.
Tekisivät vain toimivan ja yksienkertaisen traktorin ilman ylimääräisiä härpäkkeitä, joka vain toimisi ja jota pystyisi itekkin korjaamaan. Ei mitään muovikuoria...
Sivuja: [1] 2