Tieteellinen näkökulma tähän asiaan ,minusta tiede ei enää voi sulkea kaikkia asioita pois kuten menneinä vuosikymmeninä.
  Kuten alla olevassa ketjussa

http://keskustelukanava.agronet.fi/agronet/index.php?topic=53374.msg916810#msg916810

Tieteellinen näkökulma tähän asiaan ,minusta tiede ei enää voi sulkea kaikkia asioita pois kuten menneinä vuosikymmeninä.
  Kuten alla olevassa ketjussa

http://keskustelukanava.agronet.fi/agronet/index.php?topic=53374.msg916810#msg916810

Ei tiede sulje pois mitään. On näkemyksiä jotka on tieteellisesti todennettu, ja niitä joita ei ole. Sitten on liuta ajatuksia jotka on määritelty niin ettei niitä voi tutkia. Sellaisissa tapauksissa on yleensä kyse itsensä huijaamisesta.

Oma ja oma. Kuten sanoin, ihminen ajattelee, suhtautuu, kannattaa, äänestää, ilmaisee, toimii ja tekee perustuen siihen mitä mistäkin asiasta uskoo. Jos uskoo väärin,  eli tarkoittaa että uskomuksensa on eri kuin mikä on asian todellinen laita, ja toimii sitten tämän väärän uskomuksen perusteella väärin, vasten todellisuutta, niin väistämättä se joskus kolahtaa. Ja siinä tulee tekeneeksi hallaa myös muille. Uskomuksemme johdattavat tekojamme.

Unohdin kommentoida tätä. Tuossahan on interventio. Jos kykenee uskomaan johonkin ja käyttäytymään/päättelemään silti neutraalisti, ongelmia on vähän. Uskonnoilla on ollut melko suuri merkitys lajin säilymiselle ja kehittymiselle, eikä myöskään moraalikoodeksin kehittymistä olisi tapahtunut ilman niitä.

Tänään uustaikauskoisuus lisääntyy, tiedon määrä tuntuu ylittävän omaksumiskyvyn. Täälläkin on todisteita siitä ja ilmiön ovat huomanneet muutkin.


http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1401681295892?jako=ff8a033830907f58f8d0f0d559a0b09d&ref=fb-share

Lainaus käyttäjältä: kaaleppi - 09.06.14 - klo:13:31

Oma ja oma. Kuten sanoin, ihminen ajattelee, suhtautuu, kannattaa, äänestää, ilmaisee, toimii ja tekee perustuen siihen mitä mistäkin asiasta uskoo. Jos uskoo väärin,  eli tarkoittaa että uskomuksensa on eri kuin mikä on asian todellinen laita, ja toimii sitten tämän väärän uskomuksen perusteella väärin, vasten todellisuutta, niin väistämättä se joskus kolahtaa. Ja siinä tulee tekeneeksi hallaa myös muille. Uskomuksemme johdattavat tekojamme.

Unohdin kommentoida tätä. Tuossahan on interventio. Jos kykenee uskomaan johonkin ja käyttäytymään/päättelemään silti neutraalisti, ongelmia on vähän. Uskonnoilla on ollut melko suuri merkitys lajin säilymiselle ja kehittymiselle, eikä myöskään moraalikoodeksin kehittymistä olisi tapahtunut ilman niitä.

Tänään uustaikauskoisuus lisääntyy, tiedon määrä tuntuu ylittävän omaksumiskyvyn. Täälläkin on todisteita siitä ja ilmiön ovat huomanneet muutkin.


http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1401681295892?jako=ff8a033830907f58f8d0f0d559a0b09d&ref=fb-share

Kenties tieteen suurin virhe on se että tiede todistaa vain asioita joka on faktaa tällä hetkellä vaikka tieto voi kuitenkin vanhentua nopeastikin. 

Ihminen taas ajattelee omaa ainutlaatuisuuttaan Jumalan kuvana eikä hyväksy perimäänsä puuttumista , keinotekoista peukaloimista tai muokkaamista .
 Toisaalta myös jotkut evoluutio-oppiin nojaavat ajattelevat ihan samoin että kun ihminen on osana evoluution ketjua niin sitä ei pidä mennä peukaloimaan .

Tiede ja tieteen harjoittajat jäävät  sen hetkisen totuuden vangeiksi ja sen vuoksi tutkijoihin suhtaudutaan kuin vääriin profeettoihin .   

Kenties tieteen suurin virhe on se että tiede todistaa vain asioita joka on faktaa tällä hetkellä vaikka tieto voi kuitenkin vanhentua nopeastikin. 

Ihminen taas ajattelee omaa ainutlaatuisuuttaan Jumalan kuvana eikä hyväksy perimäänsä puuttumista , keinotekoista peukaloimista tai muokkaamista .
 Toisaalta myös jotkut evoluutio-oppiin nojaavat ajattelevat ihan samoin että kun ihminen on osana evoluution ketjua niin sitä ei pidä mennä peukaloimaan .

Tiede ja tieteen harjoittajat jäävät  sen hetkisen totuuden vangeiksi ja sen vuoksi tutkijoihin suhtaudutaan kuin vääriin profeettoihin .

Rakensit sitten olkiukon uudestaan. Kaaleppi juuri todisti toisin:

Toki. Kuvaamasi ongelma ei kuitenkaan ole suuren suuri, koska skeptisessä rationaalisessa asennoitumistavassa ei syystäkään tunneta absoluuttista varmuutta, joka on eksklusiivisesti uskonnollinen idea. Se syy on tietoisuus tietämisen rajoitteista. Asioita tiedetään vaihtelevalla varmuusasteella, ja vaikka painovoimateorian voi kyseenalaistaa jos siinä havaitsee jotain vikaa ja kykenee tarjoamaan paremman teorian. Kun mihinkään ei suhtauduta uskonnollisesti, tilanne ei ole läheskään niin paha.

Tietääkö kukaan millon evoluution tutkijat/kannattajat esittävät todellisia todisteita teoriansa todisteeksi?  Nyt on kymmeniä,ellei satoja juttuja, että näin se on tapahtunut. Esim. ihmisen "kehityksen" vaiheesta pitäs olla enemmän fossiileja löydettävissä, kuin itse lopullisesta tuotteesta, ihmisestä on löydettävissä.

Lainaus käyttäjältä: Loannes - 09.06.14 - klo:16:27

Kenties tieteen suurin virhe on se että tiede todistaa vain asioita joka on faktaa tällä hetkellä vaikka tieto voi kuitenkin vanhentua nopeastikin. 

Ihminen taas ajattelee omaa ainutlaatuisuuttaan Jumalan kuvana eikä hyväksy perimäänsä puuttumista , keinotekoista peukaloimista tai muokkaamista .
 Toisaalta myös jotkut evoluutio-oppiin nojaavat ajattelevat ihan samoin että kun ihminen on osana evoluution ketjua niin sitä ei pidä mennä peukaloimaan .

Tiede ja tieteen harjoittajat jäävät  sen hetkisen totuuden vangeiksi ja sen vuoksi tutkijoihin suhtaudutaan kuin vääriin profeettoihin .

Rakensit sitten olkiukon uudestaan. Kaaleppi juuri todisti toisin:

Lainaus käyttäjältä: kaaleppi - 09.06.14 - klo:13:47

Toki. Kuvaamasi ongelma ei kuitenkaan ole suuren suuri, koska skeptisessä rationaalisessa asennoitumistavassa ei syystäkään tunneta absoluuttista varmuutta, joka on eksklusiivisesti uskonnollinen idea. Se syy on tietoisuus tietämisen rajoitteista. Asioita tiedetään vaihtelevalla varmuusasteella, ja vaikka painovoimateorian voi kyseenalaistaa jos siinä havaitsee jotain vikaa ja kykenee tarjoamaan paremman teorian. Kun mihinkään ei suhtauduta uskonnollisesti, tilanne ei ole läheskään niin paha.

Kuinka niin ? kirjoitin  vai niin miten kansanomaisesti ajatellaan.
 
Ei tavallinen ihminen tiedä ja tunne tieteen toimintatapaa kovin syvällisesti ja se antaa tavalliselle tallaajalle mahdollisuuden verrata tiedettä ja Raamattua ja muodostaa uskottavampi totuus itselleen.   

Nyt päästään "uskomisen" määritelmään.

- Uskominen siinä mielessä että on vakuuttunut, hyvästä tai huonosta syystä, jostain asianlaidasta.

- Uskominen keinona tietää.

Nämä ovat eri asioita, itse asiassa täysin vastakkaisia, ja niiden sekottaminen on väärin. Kun joku sanoo "minä uskon että on näin", tarkoittaen että näistä syistä olen tietyllä varmuusasteella vakuuttunut että asian laita on tämä, se ei ole sama asia kuin jos joku sanoo "minä uskon että on näin", takoittaen että vastoin tai ilman todisteita, ilman hyvää syytä, päätän että asia on näin ja usko siihen tekee siitä totta.

Uskomista keinona tietää ei enää hyväksytä itseltään kun on tajuttu että se ei voi toimia. Samaa sanaa käytetään silti senkin jälkeen siitä kun halutaan ilmaista että ollaan jotain mieltä. *******t hullut yrittävät sitten semanttisesti nalkittaa että haa, sinäkin uskot, tms, vaikka kyseessä on eri asia. Sellaista ei siis tapahdu kuin esitit että uskoo johonkin ja käyttäytyy/päättelee silti neutraalisti, siinä mielessä kuin uskovainen uskoo.

Moraali on sosiaalisen olennon kykyä ymmärtää miten on käyttäydyttävä jos halutaan elää mielekkäästi yhdessä. Moraalikoodeksit ja auktoriteettipohjainen moraali yleensä ovat todennäköisesti joko hyväntahtoisesti tai pahantahtoisesti pohdittu ja esitelty niille, jotka eivät itse kykene tai halua käyttää "moraalia". Moraalista uskonnollisuutta. Siitä pitäisi päästä eroon ja ihmisten pitäisi itse alka käyttää sitä moraalista taitoa, eli olla moraalisia.

Tietääkö kukaan millon evoluution tutkijat/kannattajat esittävät todellisia todisteita teoriansa todisteeksi?  Nyt on kymmeniä,ellei satoja juttuja, että näin se on tapahtunut. Esim. ihmisen "kehityksen" vaiheesta pitäs olla enemmän fossiileja löydettävissä, kuin itse lopullisesta tuotteesta, ihmisestä on löydettävissä.

Evoluutiota tapahtuu edelleen... hämmästyttävällä vauhdilla 

Katseles joskus muuten eri ihmisrotujen eroja. Jos siis roduista saa puhua olematta rasisti  Mikähän  rotu on se luotu "jumalan kuva"  Vai ovatko nämä muunnokset tapahtuneet luomisen jälkeen... eikö se ole just sitä evoluutiota.

Alkuräjähdys, suhteellisuusteoria, antimateria, kvanttiteoria, avaruuden äärettömyys ovat kaikki kokeellisesti todennettuja. Meillä on teknologisia instrumentteja omien vajavaisten aistiemme lisäksi ja monet niistä antavat luotettavampaa tietoa kuin omat aistielimemme, puhumattakaan aistidatan tulkitsemisen objektiivisuudesta, joka sekin on yleensä parempaa niiden osalta.

Missä tätä alkuräjähdystä on kokeiltu? Millainen empiirinen aineisto on ollut esimerkiksi suhteellisuusteorian testaamisessa? Entä kvanttiteorian? Minkälaista otantaa on käytetty, kun avaruuden laajuutta on mitattu? Kumpia on enemmän, ihmisiä, jotka sanovat nähneensä ufon / kummituksen / Jeesuksen... vai ihmisiä, jotka sanovat nähneensä antimateriaa?

Yllättävät monet itseään rationaalisina pitävät ihmiset sanovat uskovansa vain asioita, jotka on tieteellisesti todistettu. Mutta mistä he itse asiassa tietävät, että ne on tieteellisesti todistettu? He uskovat niin, kun joku on sanonut?

Toisaalta täytyyhän ihmisen sanaan voida luottaa. Siihenhän hyvin pitkälti perustuu koko länsimainen oikeusjärjestelmä, ihmisten henkiläkohtaiseen todistamiseen.

Myös tieteessä saatetaan joutua turvautumaan suullisiin tai kirjallisiin lähteisiin, joita sitten käytetään esimerkiksi historiallisten tapahtumien todisteina. Oikeastaan muuta mahdollisuutta ei olekaan, tutkittaessa esimerkiksi Hammurrabin, Aristoteleen tai Aleksanteri Suuren edesottamuksia.

Kheopsin pyramidin olemassa olo on jopa jopa useimpien kvanttifyysikoiden mielestä todennettavissa tänäkin päivänä, mutta Babylonian riippuvat puutarhat http://yle.fi/uutiset/brittitutkija_todistaa_babylonin_riippuvat_puutarhat_eivat_olleetkaan_babylonissa/6629609 ja Rodoksen Kolossi perustuvat aikalaisten kertomuksiin ja muistiinpanoihin, joita sitten on kerrattu, kerrottu ja kirjattu enemmän ja vähemmän tarkasti.

Varsin yleinen käsitys on se, että jos samasta asiasta löytyy maininta kolmesta, toisistaan riippumattomasta lähteestä, asiaa voidaan pitää melko luotettavasti totena. Sinänsä mielenkiintoista, että varsin yleisen käsityksen mukaan neljästä evankelista-apostolista Matteus ja Markus hengailivat tiettävästi samoissa piireissä, mutta Luukas ja Johannes kumpikin eri porukoissa. 

"Try and penetrate with our limited means the secrets of nature and you will find that, behind all the discernible concatenations, there remains something subtle, intangible and inexplicable. Veneration for this force beyond anything that we can comprehend is my religion. To that extent I am, in point of fact, religious."

Albert Einstein.

Tämä on aika lähellä omaa näkemystä. Eli en ole uskosa oleva kristitty, enkä ateisti.

edit: lisäksi uskon ehkä Einsteiniä enemmän karmaan, ehkä osittain vain psykologisena ja tieteen selitettävissä olevana tapahtumaketjuna, mutta niin että siinä on myös hyppysellisen verran enemmän, hitunen jotain universaalia moraalia mukana.

Missä tätä alkuräjähdystä on kokeiltu? Millainen empiirinen aineisto on ollut esimerkiksi suhteellisuusteorian testaamisessa? Entä kvanttiteorian? Minkälaista otantaa on käytetty, kun avaruuden laajuutta on mitattu? Kumpia on enemmän, ihmisiä, jotka sanovat nähneensä ufon / kummituksen / Jeesuksen... vai ihmisiä, jotka sanovat nähneensä antimateriaa?

Sana "teoria" perässä kertoo, ettei itse teoreemaa ole todistettu, vaan sille on löytynyt välillisiä todisteita. Onhan esimerkiksi suhteellisuusteoriaa tukemattomia havaintoja, vaikkapa säieteoria, jolle on myös tukevia havaintoja.

Yllättävät monet itseään rationaalisina pitävät ihmiset sanovat uskovansa vain asioita, jotka on tieteellisesti todistettu. Mutta mistä he itse asiassa tietävät, että ne on tieteellisesti todistettu? He uskovat niin, kun joku on sanonut?

Juurihan kaaleppikin selitti, ettei ns tieteellisempää näkökulmaa suosiva henkilö ajattele asiaa tosi/epätosi tapaan, vaan enemmänkin eriasteisina todennäköisyyksinä. Uskon henkilö näkee asian joko totena tai valheena.

Toisaalta täytyyhän ihmisen sanaan voida luottaa. Siihenhän hyvin pitkälti perustuu koko länsimainen oikeusjärjestelmä, ihmisten henkiläkohtaiseen todistamiseen.

Myös tieteessä saatetaan joutua turvautumaan suullisiin tai kirjallisiin lähteisiin, joita sitten käytetään esimerkiksi historiallisten tapahtumien todisteina. Oikeastaan muuta mahdollisuutta ei olekaan, tutkittaessa esimerkiksi Hammurrabin, Aristoteleen tai Aleksanteri Suuren edesottamuksia.

Kheopsin pyramidin olemassa olo on jopa jopa useimpien kvanttifyysikoiden mielestä todennettavissa tänäkin päivänä, mutta Babylonian riippuvat puutarhat http://yle.fi/uutiset/brittitutkija_todistaa_babylonin_riippuvat_puutarhat_eivat_olleetkaan_babylonissa/6629609 ja Rodoksen Kolossi perustuvat aikalaisten kertomuksiin ja muistiinpanoihin, joita sitten on kerrattu, kerrottu ja kirjattu enemmän ja vähemmän tarkasti.

Varsin yleinen käsitys on se, että jos samasta asiasta löytyy maininta kolmesta, toisistaan riippumattomasta lähteestä, asiaa voidaan pitää melko luotettavasti totena. Sinänsä mielenkiintoista, että varsin yleisen käsityksen mukaan neljästä evankelista-apostolista Matteus ja Markus hengailivat tiettävästi samoissa piireissä, mutta Luukas ja Johannes kumpikin eri porukoissa.

Historian tapahtumia voidaan vain olettaa silloin, kun aihetodisteita ei löydy. Esimerkiksi fossiilien muodostumiselle tarvitaan juuri suotuisat olosuhteet ja niitä on varsin harvoin tarjolla. Aikalaisten kertomuksiin pitää taas suhtautua varauksella, kun koskaan ei tiedä millainen apilas kronikat on kirjoittanut

Jos Jumala kaikkivoipana laittaa apinan suvulle rotan nenän ja myöhemmin pienemmät aivot, niin eikös se olekkin evoluutiota? Ja parantelehan ihminenkin omien kättensä jälkiä, miksi Jumla ei niin tekisi. Lohan hän ihmisen omaksi kuvakseen. 

Joo, olen tässä lueskellu näitä juttuja ja miettinyt, pitäiskö vastata mitään 

Usko on uskon juttuja, ei niitä voi järjellä kumota 

Uskon kyllä, että Jeesus on ollut joskus olemassa, mutta kaikki muu mikä siinä tulee mukana, niin siihen en oikein usko 

Kirkko on muokannut uskontoa rajulla kädellä, se tuskin on semmoista mihin Jeesus alun perin pyrki, Jeesushan ei kunnioittanut perhettä, jätti oman perheensä ja kierteli maailmalla, ei auktoriteetteja kuten uskontoja, sehän hylkäsi oman juutalaisen uskonsa ja perusti oman lahkon eli kristinuskon, eikä valtiota, ei siis ollut lojaali Israelille eikä myöskään Roomalle, johon Palestiina silloin kuului, eli sehän yllytti ihmisiä avoimesti kapinaan 

Nykyinen kirkkomme opettaa kunnioittamaan perhettä, uskontoa ( kirkkoa ) ja isänmaata 

Eli aika kaukana ollaan jeesuksen opeista 

En minä kumminkaan halua uskovia ihmisiä parjata tai mollata, mielestäni uskonnon vapaus tarkoittaa sitä, että jokainen voi harjoittaa mitä uskontoa haluaa, muiden sitä mitenkään kommentoimatta ja meillähän on uskonnon vapaus, kuten on sanavapaus tai muita vapauksia 
Uskoohan ne jotkut kommunismiinkin, vaikkei siinäkään mitään järkeä ole 

Tämä meidän kirkko on sen verran hukassa, että otin eron tuossa kevättalvella, en kuulu tällä hetkellä mihinkään, mikä sekään ei ole mielestäni hyvä.
Vaan yllättävän syvällisiä keskustelijoita tänne kirjoittaa, en minä osaa omaksua tuollaisia, kuin hitusen. Tämä on kyllä todella mielenkiintoista luettavaa, kiitos kaikille osallistuneille.