Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
  • Tavallinen aihe

Aihe Burnaut  (Luettu 18123 kertaa)

vms1

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 6759
  • Pitäisiköhän teksti edes joskus oikolukea.
Vs: Burnaut
Vaikka ei topikin pidä mennä politiikkaan niin persujen ajama perheviljelmän varjopuolet näkee useiten näissä viesteissä aika hyvin. Liikaa paineita ja työtä on laitettu yhden tai kahden ihmisen varaan. Siksi teollinen tuotanto on mielestäni parempi koska silloin työyhteisössä vastuuta ja työtä voidaan jakaa...


Mutta itsäni ei asia ihan suoranaisesti viellä koske. Hommia ja vastuuta kyllä riittää mutta ei ole viellä ylittänyt kipukynnystä. Työntekijä on tulossa jakamaan töitä joten on mahdollista, että selvitään jatkostakin mallikkaasti. Muuten vois jussina olla melko huonossa hapessa isäntä vaikka ei mitään oo ottanu kun kevättyöt ja rehut on tehty ja lisäksi yksi robonavetta pyöritetty.

Lisää mielipiteitä vaan koska on aika ajankohtainen aihe monellekkin.
Älä usko sitä mitä agrosta luet, mutta muista kertoa se naapurille.

Hyvä jos puoletkaan totta.

Maataloudella on mahdollisuus tulla miljonääriksi.............

jos on miljardööri aloittaessa.

Ojala

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 6207
  • Edelläkävijä ajaa Variolla...
Vs: Burnaut
Kertokaas te millä ko tauti on ollu että mistä te sen tunnistitte, mistä se johtu ja ennenkaikkea miten pääsitte siitä eroon.

Ennenku yritti päälle niin ostin Varion sit taas kun muutaman
vuoden jälkeen joku sillä uhkaili niin ostin varulta toisen  8)
Ei oo pahemmin sitte vaivannu mut, Variolla ottaa lähtöjä
sillee niinku Finnairin koneet, ekana sanon : "crew, take you places and ready for take off"
sit lähtee portaaton kelaamaan ... 8) 8) :o
Köyhän täytyy ostaa vain parasta,
siksi Fendt... ;)
(Vanha saksalainen sananlasku)
ps. Totuudenpuhujaa harvoin kiitetään ;-)

Red Bull

  • Vieras
Vs: Vario
Kertokaas te millä ko tauti on ollu että mistä te sen tunnistitte, mistä se johtu ja ennenkaikkea miten pääsitte siitä eroon.

Ennenku yritti päälle niin ostin Varion sit taas kun muutaman
vuoden jälkeen joku sillä uhkaili niin ostin varulta toisen  8)
Ei oo pahemmin sitte vaivannu mut, Variolla ottaa lähtöjä
sillee niinku Finnairin koneet, ekana sanon : "crew, take you places and ready for take off"
sit lähtee portaaton kelaamaan ... 8) 8) :o

Tuoko ei ole sairaus?  :o

Vastaranta

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 902
Vs: Burnaut
perheviljelmän varjopuolet: Liikaa paineita ja työtä on laitettu yhden tai kahden ihmisen varaan. Siksi teollinen tuotanto on mielestäni parempi koska silloin työyhteisössä vastuuta ja työtä voidaan jakaa...


 Työntekijä on tulossa jakamaan töitä

Mun mielestä vemssi menee tässä hieman hakoteille. Työn fyysinen suorittaminen on vain osa asiaa, ihmisiä pitää myös johtaa. Kun maatilalla on omistajien lisäksi töissä muutamia ihmisiä, se ei tee toiminnasta "teollista". Tällaisessa tilanteessa yrittäjälle heitetään ihan uudenlaisia haasteita. Vaikka töitä ja vastuuta voikin jakaa, lopullinen vastuu ja riski on aina yrittäjän. Siitä voi helposti tulla enemmän henkistä kuormaa, kuin paljosta fyysisestä työstä.

Investoiville tiloille suunnatuista koulutuksista ym tapahtumista puuttuu kokonaan näitä asioita sivuavat aiheet. Navetan ilmanvaihdosta kyllä riittää tarinaa, mutta vaikkapa ihmisten johtamisesta ei puolta sanaa..
uskoo olevansa niin ainutlaatuinen, että häntä voivat ymmärtää vain muut huomattavat henkilöt tai instituutiot

Wejjo

  • Luomumaitoklubi
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 2232
Vs: Burnaut
Tää on tärkeä aihe. Keskustelin taannoin eräässä työhyvinvointiin liittyvässä hankkeessa tästä, ja minulla oli mielestäni kehittämisen arvoinen esitys. Haluatteko kuulla? No ei se mitään, kerron sen kuitenkin:

Tarvittaisiin joku taho, johon voisi kuka tahansa tilalla vieraileva ilmoittaa vinkin avuntarpeesta, ja tämä taho ottaisi sitten yhteyttä isäntään ja pyrkisi sopimaan "haltuunotosta". Tällä tarkoitan lyhyesti sanottuna sitä, että isäntä antaisi asioidenhoitovaltakirjan, jonka avulla tämä taho voisi järjestellä tilalle siellä tarvittavan avun: järjestäisi lääkärin vastaanotot, hoitaisi lomittajat tilalle, selvittäisi paperiasiat ja tarvittaessa järjestäisi ne tilitoimistojen ja neuvojien hoitoon jne, laittaisi tilan rutiiniasiat ns. rullaamaan. Ja so***** ajan kuluttua katsottaisiin mikä on tilanne, onko tilanomistaja jo ns. iskussa ja pystyykö jatkamaan itse, ja oppiiko uudet toimiviksi hiotut rutiinit.

Tietenkin tällainen vinkinantokin pitää ainakin tilalla viranomaistoimissa liikkuvien taholta tulla isännän luvalla - siis esimerkiksi eläinlääkäri voisi suoraan kysyä isännältä kuinka jaksat, ja kiinnostaisiko ottaa tällainen asianjärjestelyapu vastaan. Sukulaiset ja ohikulkijat toki voisivat epävirallisestikin tällaisia vinkkejä antaa, mutta sellaisessa tapauksessa pitää tuon yhteyttä ottavan tahon olla jo tosi ammattilainen, ettei tule torjuntaa.

Tämä ajatus virisi siksi, että olen nähnyt kuinka helposti ns. tekemättömät työt, tyypillisesti juurikin sanktiouhan muodostavat paperityöt saavat ihmiset lamaantumaan. Eikä osata pyytää apua, kun koetaan helposti että nämä pitäisi itse hoitaa.

Enkä minä tässä hae nyt mitään ilmaisapua - toki tälle "haltuunottajalle" voitaisiin järjestää jokin hanke- tms yhteisöjen rahoitus, ettei se ensimmäinen kosketus jää saamatta raha-asian takia. Mutta jatkotoimista tehtäisiin ihan kirjalliset sopimukset ja isäntä sitoutuu ihan normaalisti maksamaan saamistaan palveluista.

Raha kun ei useinkaan ole näissä se pullonkaula, vaan se näihin tekemättömyyksiin ei vaan saada alettua.

Nykyisien tilalla toimivien tahojen ulkopuolella toimiva taho olisi siinä mielessä hyvä ratkaisu, että hän ei olisi tilivelvollinen tilan ongelmista kellekään, vaan olisi vapaa sopimaan tilanomistajan kanssa kuinka hommat laitetaan kuntoon. Tällä hetkellä eläinlääkärit, lomittajat, eläinkuskit jne voivat kertoa näkemistään ongelmista vain omaan organisaatioonsa, ja käytännössä vasta sitten kun jo rikotaan jotain lakia. Ja siinä vaiheessa seurauksena on jo kyllä uupuneelle isännälle sanktioita ym.  

Tällaiselle ulkopuoliselle toimijallehan nämäkin tilalla käyvät viranomaistahot voivat ihan yksityishenkilöinä välittää tilanomistajan suostumuksella avunpyynnön. Ja olisi heillekin varmaan mukava tilanne kun olisi tällainen keino ottaa asia puheeksi isännän kanssa, ilman että täytyy tehdä jotain vasta sitten kun rikos- tai sanktiokynnys ylittyy.

ps. lisäyksenä vielä, että tämä homma pitää nimenomaan näissä tapauksissa, joissa ollaan jo burnoutissa, hoitaa tällä tavalla haltuunotolla, eli poistaa isäntä hetkeksi vastuusta. Normaali neuvonta ei toimi, koska vaikka neuvot kuulisi ja ymmärtäisi, niitä ei jaksa käytännössä toteuttaa.

Viimeksi muokattu: 04.04.11 - klo:20:22 kirjoittanut Wejjo

landehande

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5390
  • verkuilla tulevaisuuteen
Vs: Burnaut
Kertokaas te millä ko tauti on ollu että mistä te sen tunnistitte, mistä se johtu ja ennenkaikkea miten pääsitte siitä eroon.

Sorkkis on ollut monessa mukana kuin Hankkija ennen vanhaan. Sekin paloi loppuun kun meni raksalle hommiin. Varmasti osaa vastata tuohonkin ihan ilman alvia tai alvin kanssa.

Viimeksi muokattu: 04.04.11 - klo:20:21 kirjoittanut landehande

JoHaRa

  • Vieras
Vs: Burnaut
Burnout...

Moni tuntemani pyörii partaalla. Ilmenemismuotoina ovat mm. ylein ymmärtämättömyys asioista, eli asiat eivät mene enää oikein jakeluun. Sen huomaa jutellessa.

Maidontuottajilla on burnout lähellä kun heille on syttynyt usko "ihmeaineisiin".. Ett' kokeillaan vielä tuotakin ainetta, josko nämä 1000 ongelmaa poistuisivat tuolla pussilla. Tiedän että tätä ilmiötä käytetään jopa hyväksi.

Mä saisin burnoutin jos ehtisin. Nytkin pitäisi olla neljässä paikassa yht`aikaa ja silti olen viidennessä ihan turhaan  :P

landehande

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5390
  • verkuilla tulevaisuuteen
Vs: Burnaut
Burnout...

Moni tuntemani pyörii partaalla. Ilmenemismuotoina ovat mm. ylein ymmärtämättömyys asioista, eli asiat eivät mene enää oikein jakeluun. Sen huomaa jutellessa.

Maidontuottajilla on burnout lähellä kun heille on syttynyt usko "ihmeaineisiin".. Ett' kokeillaan vielä tuotakin ainetta, josko nämä 1000 ongelmaa poistuisivat tuolla pussilla. Tiedän että tätä ilmiötä käytetään jopa hyväksi.

Mä saisin burnoutin jos ehtisin. Nytkin pitäisi olla neljässä paikassa yht`aikaa ja silti olen viidennessä ihan turhaan  :P

Jortikka saa burnautin kun asiakkaat siirtyy luomuun, eivätkä osta enää hyperlypsätysrehua siltä!!!

Siirry äkkiä apilansiementen myyjäksi, niin menee ulkopoltto äkkiä ohi!  ;D

JoHaRa

  • Vieras
Vs: Burnaut
Burnout...

Moni tuntemani pyörii partaalla. Ilmenemismuotoina ovat mm. ylein ymmärtämättömyys asioista, eli asiat eivät mene enää oikein jakeluun. Sen huomaa jutellessa.

Maidontuottajilla on burnout lähellä kun heille on syttynyt usko "ihmeaineisiin".. Ett' kokeillaan vielä tuotakin ainetta, josko nämä 1000 ongelmaa poistuisivat tuolla pussilla. Tiedän että tätä ilmiötä käytetään jopa hyväksi.

Mä saisin burnoutin jos ehtisin. Nytkin pitäisi olla neljässä paikassa yht`aikaa ja silti olen viidennessä ihan turhaan  :P

Jortikka saa burnautin kun asiakkaat siirtyy luomuun, eivätkä osta enää hyperlypsätysrehua siltä!!!

Siirry äkkiä apilansiementen myyjäksi, niin menee ulkopoltto äkkiä ohi!  ;D

Kaikki luomuun ja heti, aina paranee. Sullekkin voisin toimittaa luomukelpoista lammaskivennäistä, ottaisit sitä vähän itsekkin  ;)

cosmic_cowboy

  • Vieras
Vs: Burnaut
Tää on tärkeä aihe. Keskustelin taannoin eräässä työhyvinvointiin liittyvässä hankkeessa tästä, ja minulla oli mielestäni kehittämisen arvoinen esitys. Haluatteko kuulla? No ei se mitään, kerron sen kuitenkin:

Tarvittaisiin joku taho, johon voisi kuka tahansa tilalla vieraileva ilmoittaa vinkin avuntarpeesta, ja tämä taho ottaisi sitten yhteyttä isäntään ja pyrkisi sopimaan "haltuunotosta". Tällä tarkoitan lyhyesti sanottuna sitä, että isäntä antaisi asioidenhoitovaltakirjan, jonka avulla tämä taho voisi järjestellä tilalle siellä tarvittavan avun: järjestäisi lääkärin vastaanotot, hoitaisi lomittajat tilalle, selvittäisi paperiasiat ja tarvittaessa järjestäisi ne tilitoimistojen ja neuvojien hoitoon jne, laittaisi tilan rutiiniasiat ns. rullaamaan. Ja so***** ajan kuluttua katsottaisiin mikä on tilanne, onko tilanomistaja jo ns. iskussa ja pystyykö jatkamaan itse, ja oppiiko uudet toimiviksi hiotut rutiinit.

Tietenkin tällainen vinkinantokin pitää ainakin tilalla viranomaistoimissa liikkuvien taholta tulla isännän luvalla - siis esimerkiksi eläinlääkäri voisi suoraan kysyä isännältä kuinka jaksat, ja kiinnostaisiko ottaa tällainen asianjärjestelyapu vastaan. Sukulaiset ja ohikulkijat toki voisivat epävirallisestikin tällaisia vinkkejä antaa, mutta sellaisessa tapauksessa pitää tuon yhteyttä ottavan tahon olla jo tosi ammattilainen, ettei tule torjuntaa.

Tämä ajatus virisi siksi, että olen nähnyt kuinka helposti ns. tekemättömät työt, tyypillisesti juurikin sanktiouhan muodostavat paperityöt saavat ihmiset lamaantumaan. Eikä osata pyytää apua, kun koetaan helposti että nämä pitäisi itse hoitaa.

Enkä minä tässä hae nyt mitään ilmaisapua - toki tälle "haltuunottajalle" voitaisiin järjestää jokin hanke- tms yhteisöjen rahoitus, ettei se ensimmäinen kosketus jää saamatta raha-asian takia. Mutta jatkotoimista tehtäisiin ihan kirjalliset sopimukset ja isäntä sitoutuu ihan normaalisti maksamaan saamistaan palveluista.

Raha kun ei useinkaan ole näissä se pullonkaula, vaan se näihin tekemättömyyksiin ei vaan saada alettua.

Nykyisien tilalla toimivien tahojen ulkopuolella toimiva taho olisi siinä mielessä hyvä ratkaisu, että hän ei olisi tilivelvollinen tilan ongelmista kellekään, vaan olisi vapaa sopimaan tilanomistajan kanssa kuinka hommat laitetaan kuntoon. Tällä hetkellä eläinlääkärit, lomittajat, eläinkuskit jne voivat kertoa näkemistään ongelmista vain omaan organisaatioonsa, ja käytännössä vasta sitten kun jo rikotaan jotain lakia. Ja siinä vaiheessa seurauksena on jo kyllä uupuneelle isännälle sanktioita ym.  

Tällaiselle ulkopuoliselle toimijallehan nämäkin tilalla käyvät viranomaistahot voivat ihan yksityishenkilöinä välittää tilanomistajan suostumuksella avunpyynnön. Ja olisi heillekin varmaan mukava tilanne kun olisi tällainen keino ottaa asia puheeksi isännän kanssa, ilman että täytyy tehdä jotain vasta sitten kun rikos- tai sanktiokynnys ylittyy.

ps. lisäyksenä vielä, että tämä homma pitää nimenomaan näissä tapauksissa, joissa ollaan jo burnoutissa, hoitaa tällä tavalla haltuunotolla, eli poistaa isäntä hetkeksi vastuusta. Normaali neuvonta ei toimi, koska vaikka neuvot kuulisi ja ymmärtäisi, niitä ei jaksa käytännössä toteuttaa.

Eikös juuri talvella keskusteltu täälläkin tällaisesta järjestelystä? On vaan monelle ohjelmoitu BIOS:iin kaiken ylittävä MInä-Itte -moodi, jota ei voi millään valtuuksilla ylittää. Yli 18 vuotiaiden huumevieroitus- ja mielenterveyshoidoissa on koettu hankalaksi että tahdonvastaiseen hoitoon saadaan vasta kun jotain pahaa on tapahtunut muillekin kuin hoidon tarvitsijalle.

Peurajussi

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 3270
Vs: Burnaut

Loppuunpalaminen on varmaan siitä hankala asia, että yksi palaa loppuun helpommin kuin toinen. Kyse on ennenmuuta henkilökohtaisen stressinsietokyvyn eroista. Jotta asia ei vieläkään menisi liian helpoksi, tarkoittaa stressi eri tilanteissa eri asioita - kyse ei ole "stressaamisesta, huolehtimisesta" vaan siitä että elimistö alkaa kärsiä ylikuormituksesta. Periaatteessa stressin pitäisi näkyä esim. hormonaalisina muutoksina melko varhaisessa vaiheessa. Stressi voi olla myös esimerkiksi päällepäin näkymätöntä ja myös itselle täysin tiedostamatonta. Pitkittyessään aivan käsittämättömätkin seikat aiheuttavat kuormitusta. Lisäksi eri stressitekijoiden välillä lienee yhdysvaikutusta, eli jollakin epäedullisella elämäntavalla ja vaikka raskaalla fyysisellä suorituksella voi olla melko odottamattomia seurauksia. Yleensä loppuunpalamiseen tarvitaan myös henkinen komponentti, pelkkä voimakkaan fyysinen työ yksin ei yleensä aiheuta loppuunpalamista mutta on vahavsti altistava tekijä. Elimistö reagoi aina omalla tavallaan, seurauksena voi olla vaikka syöpä. Ennen tai jälkeen loppuunpalamisen.

Lisäksi minusta ei voi oikein sanoa, ettei ehdi palaa loppuun. Homman huomaa ikäänkuin läjät housuissa, jos huomaa. Kyse on niin salakavalasta asiasta, ettei siihen liity suunnitelmallisuutta.

Minusta Weijjon ehdotus on hyvä. Sitä ennen -siis ennen loppuunpalamista- olisi minusta silti hyvä olla jotain muuta, vaikka jokin soft- versio tuosta ehdotuksesta. Vaikkapa hankepohjaisesti: KATSE EMÄNTÄÄN JA ISÄNTÄÄN. Intressit tuntuvat olevan aina vasikan olosuhteissa, omistajat saavat voida vaikka kuinka pahoin.

Usein tarvitaan ärsyke (olkoon se vaikka lähiomaisen kuolema tms.), jolloin nähdään itsensä asian ulkopuolelta ja jollakin tavalla havahdutaan tilanteeseen. Ärsykse voisi olla myös jonkinlainen aktiivisuus ulkopuoliselta verkostolta, jossa säännöllisesti tsekattaisiin yrittäjien henkinen kunto. Kun hommasta tulisi säännöllistä, vaste voisi olla positiivinenkin ja voisi auttaa itseään. Keskellä uupumusta ei välttämättä ymmärrä viestiä, jos joku sanoo että "mee ukko hoitoon, yksin et nyt pärjää". Määräaikaiskatsastus kerran vuoteen.  :)

Tärkeintä on lähteä säännöllisesti hemmettiin sieltä tilalta. Jotta näet lähelle, on mentävä kauas. Myös itsensä kohdalla. Tässä kohtaa puhun kokemuksella.
Someone´s  gotta be prick and tell true things aloud

Jos nainen on kaunis alasti, on hän sitä myös vaatteet päällä

Shrek

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1911
  • Quidquid Latine dictum sit, altum videtur
Vs: Burnaut
Siksi teollinen tuotanto on mielestäni parempi koska silloin työyhteisössä vastuuta ja työtä voidaan jakaa...


Minä komppaan Vemssiä tässä. Minusta raskainta tässä työssä on sen sitovuus, oli niitä eläimiä sitten paljon tai vähän. Mutta kun viimein on päässyt siihen kokoluokkaan että on PAKKO palkata navettaan työvoimaa, on tilanne helpottanut paljon. Jos rutiinihommista saa olla joka viikko irti päivän tai kaksi, se helpottaa kummasti asioiden hoitumista...
"Ajatelkaapa niitä kaikkia Fordin omistajia jotka eräänä päivänä haluavat oikean auton..."
 John Dodge, 1914

http://www.youtube.com/watch?v=vVXIK1xCRpY
http://www.youtube.com/watch?v=FMUf2qmSzvE

Oksa

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 65867
Vs: Burnaut
kyllä kirjuutat asiaa, mutta mites teet kun se verkko puuttuu?                    esim. ite olen ajatellu että silloin kun 'nauttii' hommasta sitä jaksaa tehä ja pärjää jopa vitutustason yläpuolellakii mutta pikkuvastoinkäyminen katkoo kanelin selän !                                               tota mitä olen huomannu että välillä en kestä mitään vastoinkäymistä ilman kävyn totalipolttoa ja toisinaan hälläväliä, mänöö vituiks kuiteskii!               se vaihtelee pirusti ja siinä ei paljon ulkopuolinen käväsijä tunnista mitään!

               joissain vaiheissa alkaa jopa asiaan liittymättömät asiat kyrsiä niin perkuleesti ja sitten vain nämä rutinoitusti tehtyt työt auttaa eteenpäin; ollaan kuin unessa koko työn ja sitten pois!

            kunnissa vain on eroja niin paljon kuinka huomioivat tuon 'avuntarpeen'.

antti-x

  • Vieras
Vs: Burnaut
Hyvä tapa testata rajoja on myös se, että hankkii ison laajennuksen yhteyteen perheenlisäystä, mielellään parin jo polven korkuisen jatkoksi. Täällä päin yksi isäntä aloitti parin robotin pihaton rakentamisen pari kuukautta ennen kun kuopus syntyi. Syksyllä oli pihatto hetken ollut käytössä ja isäntä ihan hyvässä hapessa, vuoden vaihteessa kun kävin näkyi harmaita hiuksia ja aika väsyneen oloinen isäntä. Eikä mikään sinänsä ollut mennyt vikaan, vaikutti vain siltä että väsytti niin saa....

Itsellä on kanssa jokunen pikkumies jaloissa pyörimässä ja toisiaan telomassa, mutta onneksi en ole navettasysteemeistä toistaiseksi päävastuussa.

Adam Smith

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 10972
  • Gee!!
Vs: Burnaut
Minä komppaan Vemssiä tässä. Minusta raskainta tässä työssä on sen sitovuus, oli niitä eläimiä sitten paljon tai vähän. Mutta kun viimein on päässyt siihen kokoluokkaan että on PAKKO palkata navettaan työvoimaa, on tilanne helpottanut paljon. Jos rutiinihommista saa olla joka viikko irti päivän tai kaksi, se helpottaa kummasti asioiden hoitumista...
En minäkään koe johtamista sellaisena ongelmana kuin sitovaa 24/7 menoa, mikä ennen parsihelvetissä yksin resutessa oli. Nimimerkillä torstai-iltana seuraavan kerran lypsyllä... ;)

Meilläkin syntyi iltatähti juuri parahiksi rakentamisen alkuun ja velipojan muksutkin oli ihan pieniä. Kyllä noita pöönärin oireita tunnistin ja pysyttelin välillä reilusti pois raksalta, silti valvoin muutaman yön. Nyt ei valvota, ei edes syksyllä kun paskaa tuli ropelliin kunnolla. Johtamishommastakin voin ottaa päivän parin vapaata tai viikon lomaakin joskus, puhelut siirtyy velipojalle... ;) Ilman noita mahdollisuuksia tästä hommasta ei tulisi mitään.
Kannatan myös Wejjon ajatusta, mutta sillä varauksella, että tuohon kokonaisuuteen pitää ottaa kantaa myös silloin kun investointia suunnitellaan.
                   
*****ilu on jokamiehenoikeus ja syytteen saa vasta se joka lyö.