Agronet
Keskusteluaiheet => Koneet, laitteet ja tekniikka => Aiheen aloitti: oltsik - 13.08.11 - klo:08:48
-
Onko teistä kukaan kattanut siiloja itsekantavalla pellillä? Tehtiin keväällä suunnitelma suhteelisen kapeista siiloista(5 m x 2) viljan varastointiin ja päälle katto itsekantavalla pellillä.
Suunnittelija sanoi että ei kykene määrittämään vinotuentaa rakennukselle johon sitten palkkasin toisen laskijan. No, piirustukset tuli yllättäen eilen postissa: vinotuentaa varten käytännössä rakennan katon alle+seiniin liki 130 metriä teräspalkkia ristiin rastiin. HIntaa ja tupakkaa palaa, luultavammin hylkään ajatuksen ja teen ristikoilla jolloin vinotuentaan riittänee paksumpi lauta.
Huvittavinta koko ruljanssissa: alun perin itsekantavassa houkutteli rakentamisen näennäinen helppous ja katon alle jäävän tilan hyödynnys. Rakentamisen helppous nähtiin ja nyt vinotuenta piirretty räystään korkoon jolloin koko idea sulaa ;D
Eikä jaksanu suunnittelijatkaan kauheasti panostaa, olis voineet edes soittaa siinä vaiheessa kun huomasivat että ei puulla onnistu niinkuin viime keskusteluissa oli puhe. Kätevä tyrkätä piirustukset ja lasku postiin. ilmeisesti olis pitäny toimia lastenvahtina ja soitella päivittäin perään.
-
Onko teistä kukaan kattanut siiloja itsekantavalla pellillä? Tehtiin keväällä suunnitelma suhteelisen kapeista siiloista(5 m x 2) viljan varastointiin ja päälle katto itsekantavalla pellillä.
Suunnittelija sanoi että ei kykene määrittämään vinotuentaa rakennukselle johon sitten palkkasin toisen laskijan. No, piirustukset tuli yllättäen eilen postissa: vinotuentaa varten käytännössä rakennan katon alle+seiniin liki 130 metriä teräspalkkia ristiin rastiin. HIntaa ja tupakkaa palaa, luultavammin hylkään ajatuksen ja teen ristikoilla jolloin vinotuentaan riittänee paksumpi lauta.
Huvittavinta koko ruljanssissa: alun perin itsekantavassa houkutteli rakentamisen näennäinen helppous ja katon alle jäävän tilan hyödynnys. Rakentamisen helppous nähtiin ja nyt vinotuenta piirretty räystään korkoon jolloin koko idea sulaa ;D
Eikä jaksanu suunnittelijatkaan kauheasti panostaa, olis voineet edes soittaa siinä vaiheessa kun huomasivat että ei puulla onnistu niinkuin viime keskusteluissa oli puhe. Kätevä tyrkätä piirustukset ja lasku postiin. ilmeisesti olis pitäny toimia lastenvahtina ja soitella päivittäin perään.
Tommosia katoksia tehny ite ilman suunnitelmia, kyllästetyt pylväät maahan vähintään 1,5m syvään, 5m välein, niiden päälle pylväs kiinni lattaraudasta taivutellulla pannalla, siihen itsekantava pelti 80mm peltikattoruuveille.
Tuollahan ne on ollu pystyssä 15 vuotta, ilman yhtäkään vinotukea?
-
Tommosia katoksia tehny ite ilman suunnitelmia, kyllästetyt pylväät maahan vähintään 1,5m syvään, 5m välein, niiden päälle pylväs kiinni lattaraudasta taivutellulla pannalla, siihen itsekantava pelti 80mm peltikattoruuveille.
Tuollahan ne on ollu pystyssä 15 vuotta, ilman yhtäkään vinotukea?
Äläpä kuule muuta sano mut kun rakennukselle haettiin tukea niin piirustukset oli pakko saada ja valvova mestari alkoi kyselemään laskentojen perään...
-
Tuskin on todellisia voimia edes laskettu. Siis kymmenen metriä leveä siilo ja kai aika korkeat seinät puusta sen katon alla? Vinotuenta todella hiukan konstikasta. :-\ :-\
Sinänsä tuo itsekantava pelti paikassa kun paikassa, mihin olen sitä pitänyt vaihtoehtona, on kallis ratkaisu. Useimmiten puutavaran kokonaismäärä ei paljoa putoa ja arvo ei ainakaan laske.
-
Tuskin on todellisia voimia edes laskettu. Siis kymmenen metriä leveä siilo ja kai aika korkeat seinät puusta sen katon alla? Vinotuenta todella hiukan konstikasta. :-\ :-\
Sinänsä tuo itsekantava pelti paikassa kun paikassa, mihin olen sitä pitänyt vaihtoehtona, on kallis ratkaisu. Useimmiten puutavaran kokonaismäärä ei paljoa putoa ja arvo ei ainakaan laske.
Joo jotain 6 m räystäskorkeus. Sinällään ymmärrän että vinotuentaan tulee pitkät jännevälit jolloin rakenteet kasvaa mutta sanotaanko nyt näin että v-käyrää laskisi huomtaavasti jos joku olisi ilmoittanut radikaalista muutoksesta rakenteisiin ennen kuin piirtää piirustukset loppuun ja lätkäisee muutaman tonnin laskua.
-
Olisko ostetto kattkoristikko ja tavallinen pelti pois suljettu vaihtoehto? 10m on vielä edullinen ja kuormitus laskennat saat ilman lisämaksua?
-
Olisko ostetto kattkoristikko ja tavallinen pelti pois suljettu vaihtoehto? 10m on vielä edullinen ja kuormitus laskennat saat ilman lisämaksua?
ei ole ja hyvin tod. näk. siihen tullaan vielä päätymään.
-
Tuskin on todellisia voimia edes laskettu. Siis kymmenen metriä leveä siilo ja kai aika korkeat seinät puusta sen katon alla? Vinotuenta todella hiukan konstikasta. :-\ :-\
Sinänsä tuo itsekantava pelti paikassa kun paikassa, mihin olen sitä pitänyt vaihtoehtona, on kallis ratkaisu. Useimmiten puutavaran kokonaismäärä ei paljoa putoa ja arvo ei ainakaan laske.
Joo jotain 6 m räystäskorkeus. Sinällään ymmärrän että vinotuentaan tulee pitkät jännevälit jolloin rakenteet kasvaa mutta sanotaanko nyt näin että v-käyrää laskisi huomtaavasti jos joku olisi ilmoittanut radikaalista muutoksesta rakenteisiin ennen kuin piirtää piirustukset loppuun ja lätkäisee muutaman tonnin laskua.
Tuollaista laskua en kakistelematta maksaisi. Kuvien piirtäjän olisi pitänyt soittaa jos(ja kun) ennakkosuunnitelmiin tulee merkittävä muutos.
-
Tuollaista laskua en kakistelematta maksaisi. Kuvien piirtäjän olisi pitänyt soittaa jos(ja kun) ennakkosuunnitelmiin tulee merkittävä muutos.
Riippuu siitä mitä on palkannut tekemään. Jos on käskenyt suunnittelemaan vinotuennan ja suunnittelija on sellaisen laskenut. Suunnittelijalla on aina vastuu siitä mitä tekee.
Onhan näitä nyt viimme talvina nähty mitä tapahtuu kun päästetään isännät suunnittelemaan tai rakentamaan. Nuukuus iskee aina jossakin vaiheessa.
Eikä tuo ristikkorakennelmakaan poista tuota vinotuennan tarvetta.
Tässäkin tapauksessa olisi säästänyt yhden suunnitelman jos olisi jo heti aluksi pyytänyt oikean suunnittelijan työmaalle, ennen kuin on tehty yhtään mitään. Tässäkin tapauksessa hän olisi heti kertonut sen oikean rakenneratkaisun tähän tapaukseen. Se on X. Täysin toimiva ja ei tule ongelmia tuentojen suhteen. Toteuttettavissa puu- tai teräsrakenteisena. Luultavasti teräs halvempi ja käytännöllisempi.
-
Onhan näitä nyt viimme talvina nähty mitä tapahtuu kun päästetään isännät suunnittelemaan tai rakentamaan. Nuukuus iskee aina jossakin vaiheessa.
... pyytänyt oikean suunnittelijan työmaalle, ennen kuin on tehty yhtään mitään. Tässäkin tapauksessa hän olisi heti kertonut sen oikean rakenneratkaisun tähän tapaukseen.
Korostettuna se oleellinen. Meillä halli oli toistaiseksi suurin, mitä suunnittelija oli tehnyt ja vaikka jo alkuvaiheessa sovittiin, että palkkio on "soviteltu" uuden opiskelun vuoksi (emme siis maksaneet sitä kaikkea), niin luultavasti ko. rakenteiden kanss työskennellyt olisi tullut edullisemmaksi, vaikka tuntiveloitus olisi ollut selvästi kolminumeroisilla lukemilla...
Petri
-
Kuinka iso tappio tulee, jos rakentaa ilman tukia ja ajaa tuon pölvästiporukan pois tontilta sohlaamasta.
-
Näitä valopäitä piisaa..Sano sille suunnittelijalle että voi työntää ne kuvat hanuriinsa :P jollei tuon vertaa ymmärrä. Nuohan ny vaikka tuppakkiaskin kanteen piirtää...
-
Tuota on liikkeellä..
Olin just eilen jutussa Tampereella LVI-suunnitelmia tekevän kaverini kanssa ja hän kertoili kokemuksiaan rakennussuunnittelutoimistoista. Esim. huonekorkeuden lisääminen 20 sentillä LVIS tekniikan asennuksen helpottamiseksi on julkisella puolella liki mahdoton ajatus. Hän epäili syyksi että suunnittelijoilla on olemassa valmiit mallikuvat, joista he mielellään "copy-paste" menetelmällä värkkäävät uudetkin suunnitelmat.
Toinen hauska yksityiskohta oli anturat. Rakennukseen johon suunnitellaan laajennussiipeä laitetaan vakiintuneen tavan mukaisesti 4 metriä leveät anturat vaikka vanha osa olisi pysynyt sata vuotta paikallaan metrisillä anturoilla. Kun ei luoteta omiin suunnittelijankykyihin, niin tehdään typerän ylijäreästi. No Jankon betoni kiittaa :D
-
Tuollaista laskua en kakistelematta maksaisi. Kuvien piirtäjän olisi pitänyt soittaa jos(ja kun) ennakkosuunnitelmiin tulee merkittävä muutos.
Riippuu siitä mitä on palkannut tekemään. Jos on käskenyt suunnittelemaan vinotuennan ja suunnittelija on sellaisen laskenut. Suunnittelijalla on aina vastuu siitä mitä tekee.
Onhan näitä nyt viimme talvina nähty mitä tapahtuu kun päästetään isännät suunnittelemaan tai rakentamaan. Nuukuus iskee aina jossakin vaiheessa.
Eikä tuo ristikkorakennelmakaan poista tuota vinotuennan tarvetta.
Tässäkin tapauksessa olisi säästänyt yhden suunnitelman jos olisi jo heti aluksi pyytänyt oikean suunnittelijan työmaalle, ennen kuin on tehty yhtään mitään. Tässäkin tapauksessa hän olisi heti kertonut sen oikean rakenneratkaisun tähän tapaukseen. Se on X. Täysin toimiva ja ei tule ongelmia tuentojen suhteen. Toteuttettavissa puu- tai teräsrakenteisena. Luultavasti teräs halvempi ja käytännöllisempi.
En ole kys. laskelmia tehnyt joten missään nimessä en sano että itse laskelmat olisi virheelliset enkä haluaisi
niitä itse tehdä joten sinällään kys. palvelu ihan ok. Tosin nyt kun ynnäillee että tuolla teräsmäärällä+päätyjen tekoon
käytettävällä IPE-palkki kehillä kiertäisi rakennuksen 3 kertaa ympäri niin sanompahan vaan että tämän tontin tukevin rakennus tästä
tulisi :) Suunnittelijalla on totta kai vastuu tekemisestään ja sen mukaan mennään
Ristikkorakennelma ei poista vinotuennan tarvetta mutta: vinotuennan saa ristikoihin naulattua n. 90 cm välein kun taas nyt teräspalkkien
jänneväli on 7 m. Lapsikin ymmärtää mikä merkitys tällä on profiilikokoihin.
Oikean ja oikean, voi helevetti mitähän tähänkin nyt sanois. Kys. suunnittelijat tekevät kuulemma maatilarakentamista työkseen niin se
oli riittävä meriitti meille. Yksinkertaisuudessaan homma meni näin: keväällä pidettiin palaveri rakennuksesta jossa esitin kantani itse
kantavan pellin hyödyistä ja kysyin ammattilaisten kantaa johon vastaus oli suurinpiirtein "hyvä ajatus, piirretään sen mukainen PUUhalli". Tässä vaiheessa
ei kukaan "oikea" suunnittelija tyrmännyt ajatusta ja vinotuentaa ei nostettu pöydälle. Pääpiirustuksissa lukee puuhalli yms. Nyt sitten loppuun piirretyissä
piirustuksissa teräs on otettu mukaan ensimmäistä kertaa. Itsekantavat pellit luokkaa 4 keur, nuo teräspalkit pelkältä raaka-aineeltaan ainakin 3 keur, kun
lyödään valmistus/maalaus/asennus niin siitä tulee se 6 keur. Kallis hinta itsekantavasta.
Oikeastaan koko homma kulminoituu kommunikaatioon, miksi ihmeessä jo siinä vaiheessa kun suunnittelijalle tulee teräskehikko mieleen niin ei oteta yhteyttä
tilaajaan? Mielestäni alkup. suunnitelmasta on poikettu ja rankasti
-
Rakennukseen johon suunnitellaan laajennussiipeä laitetaan vakiintuneen tavan mukaisesti 4 metriä leveät anturat vaikka vanha osa olisi pysynyt sata vuotta paikallaan metrisillä anturoilla. Kun ei luoteta omiin suunnittelijankykyihin, niin tehdään typerän ylijäreästi. No Jankon betoni kiittaa :D
Meillä on kaikki rakennukset tehty korkeintaan 60cm leveillä anturoilla ja niin tehdään vastakin :D
Tuosta viistotuennasta, ymmärsinköhän alunperinkään oikein, eli siis että koko rakenteen seinien kaatumista vastaan tuetaan ??? Kai lähtökohta on se että katto ei mene suunnikkaaksi, sen verran on tukia aina valmiissa rakennuksessa. Tuo korkeiden seinien tukeminen toteutettiin meillä pyöreästä putkesta olevilla tuilla, 3m korkeudesta lähtee 114mm putki viistoon noin neljän metrin päähän sivuseiniltä, 5:n metrin välein ja molemmin puolin. Totaalisen suuri haitta on noista mutta pysyy kyllä pystyssä :'( :'(
-
Tuosta viistotuennasta, ymmärsinköhän alunperinkään oikein, eli siis että koko rakenteen seinien kaatumista vastaan tuetaan ??? Kai lähtökohta on se että katto ei mene suunnikkaaksi, sen verran on tukia aina valmiissa rakennuksessa. Tuo korkeiden seinien tukeminen toteutettiin meillä pyöreästä putkesta olevilla tuilla, 3m korkeudesta lähtee 114mm putki viistoon noin neljän metrin päähän sivuseiniltä, 5:n metrin välein ja molemmin puolin. Totaalisen suuri haitta on noista mutta pysyy kyllä pystyssä :'( :'(
Miulle ei auennut Rene selityksesi, siis missä tasossa nuo on? Vaaka, pitkän seinän tasossa vai poikkitasossa?
niin eli siis kaksi siiloa joiden elementtien päältä lähtee aluperin puurunkoinen katto. elementit sen 3 m korkeita jolloin itse puuseinä on 3 m korkea 6 m räystäskorkeudessa. Siilot läpiajettavat. Sitä en tiedä mitä palkeilla yritetään estää, seinille tulee pystyyn 120x120x5 pystytolpat 5 m välein joiden yläpäihin rakennetaan vaakatasoon 100x100x4 palkista melkoinen poikki- ja vinotuentaa. Siis jos katsoo rakennusta ylähäältä päin näkee tämän vinotuennan. Päätyihin tulee 240 I-palkista kehät ja seiniin tulee vielä lankusta vinotuentaa seinän tasoon.
Ymmärrän että läpiajettavuus tekee hallista hankalan, vain saman suuntaisia seiniä ja voihan se olla että teräsrakenne on pakko olla vaikka on ristikot mutta olen kyllä nähnyt isompiakin katettuja siiloja puusta ilman kys. kehikkoa ja pääpointti on miten tämä seikka ilmoitettiin vasta lopussa. Jos olis heti kättelyssä soittanut ja todennut tilanteen niin koko kattaminen olisi jätetty tai keksitty muuta, tehty takaseinä tms. Nyt kun tuota työnmäärää noiden palkkien maalauksessa, hitsailussa yläilmoissa miettii niin tekemättä taitaa jäädä ???
-
Miksi et tekisi pilarianturalla ja teräsrungolla alhaalta asti? Alaosan siiloseinä ontelolaatoista tms. Olisi jäykkä ihan itsellään.
Yhdistelmä kuorma-automies teettäjänä, löperö rakennusvalvonta ja yksinkertainen suunnittelija tuottaa vaarallisia rakenteita. Eli suunnittelija/rakentaja ei osaa tehdä kuin matalaperustuksen harkoilla ja puurungon ristikoilla. Tilaaja haluaa päädyn auki, ettei ole lumivalli tiellä kun kuljetaan, eikä vinotreevoja seinustoille, joihin laidat/peilit osuvat. Sittenpä ei ole koppia jäykistetty sivuttain lainkaan. Yksi tekele luhistui jo rakennusvaiheessa, toiseen piti köyttää trukki liinalla painoksi pohjoistuulella.
-
Tuosta viistotuennasta, ymmärsinköhän alunperinkään oikein, eli siis että koko rakenteen seinien kaatumista vastaan tuetaan ??? Kai lähtökohta on se että katto ei mene suunnikkaaksi, sen verran on tukia aina valmiissa rakennuksessa. Tuo korkeiden seinien tukeminen toteutettiin meillä pyöreästä putkesta olevilla tuilla, 3m korkeudesta lähtee 114mm putki viistoon noin neljän metrin päähän sivuseiniltä, 5:n metrin välein ja molemmin puolin. Totaalisen suuri haitta on noista mutta pysyy kyllä pystyssä :'( :'(
Miulle ei auennut Rene selityksesi, siis missä tasossa nuo on? Vaaka, pitkän seinän tasossa vai poikkitasossa?
niin eli siis kaksi siiloa joiden elementtien päältä lähtee aluperin puurunkoinen katto. elementit sen 3 m korkeita jolloin itse puuseinä on 3 m korkea 6 m räystäskorkeudessa. Siilot läpiajettavat. Sitä en tiedä mitä palkeilla yritetään estää, seinille tulee pystyyn 120x120x5 pystytolpat 5 m välein joiden yläpäihin rakennetaan vaakatasoon 100x100x4 palkista melkoinen poikki- ja vinotuentaa. Siis jos katsoo rakennusta ylähäältä päin näkee tämän vinotuennan. Päätyihin tulee 240 I-palkista kehät ja seiniin tulee vielä lankusta vinotuentaa seinän tasoon.
Ymmärrän että läpiajettavuus tekee hallista hankalan, vain saman suuntaisia seiniä ja voihan se olla että teräsrakenne on pakko olla vaikka on ristikot mutta olen kyllä nähnyt isompiakin katettuja siiloja puusta ilman kys. kehikkoa ja pääpointti on miten tämä seikka ilmoitettiin vasta lopussa. Jos olis heti kättelyssä soittanut ja todennut tilanteen niin koko kattaminen olisi jätetty tai keksitty muuta, tehty takaseinä tms. Nyt kun tuota työnmäärää noiden palkkien maalauksessa, hitsailussa yläilmoissa miettii niin tekemättä taitaa jäädä ???
Siis nuo minulla on viistoon sivuseinältä keskelle päin, eli siis aina tiellä. Ihan keskellä minulla on kyllä 8m vapaata tilaa mutta ihan sivuseinän vieressä vain 3m :-[
"Sitä en tiedä mitä palkeilla yritetään estää, seinille tulee pystyyn 120x120x5 pystytolpat 5 m välein joiden yläpäihin rakennetaan vaakatasoon 100x100x4 palkista melkoinen poikki- ja vinotuentaa."
No tuo on jopa minulle täysi arvoitus >:( >:( Mikäs tuossa oikein estää kaikkia seiniä kaatumasta yhtä aikaa sivulle ??? Ei kyllä ainakaan tuo vaakatasohässäkkä tee muuta kun pitää seinät ja katon suorina ???
-
Eikä jaksanu suunnittelijatkaan kauheasti panostaa, olis voineet edes soittaa siinä vaiheessa kun huomasivat että ei puulla onnistu niinkuin viime keskusteluissa oli puhe. Kätevä tyrkätä piirustukset ja lasku postiin. ilmeisesti olis pitäny toimia lastenvahtina ja soitella päivittäin perään.
Tuntuu, että kyseinen toimintamalli on päässyt yleistymään muuallakin kuin rakennussuunnittelussa. Ison laskun kirjoittavilta ammattilaisilta odottaisi vastuun ottamista.
Yritä neuvotella laskusta, josko suunnittelija voisi piirtää sulle vaihtoehdon lisämaksutta?
-
Siis nuo minulla on viistoon sivuseinältä keskelle päin, eli siis aina tiellä. Ihan keskellä minulla on kyllä 8m vapaata tilaa mutta ihan sivuseinän vieressä vain 3m :-[
"Sitä en tiedä mitä palkeilla yritetään estää, seinille tulee pystyyn 120x120x5 pystytolpat 5 m välein joiden yläpäihin rakennetaan vaakatasoon 100x100x4 palkista melkoinen poikki- ja vinotuentaa."
No tuo on jopa minulle täysi arvoitus >:( >:( Mikäs tuossa oikein estää kaikkia seiniä kaatumasta yhtä aikaa sivulle ??? Ei kyllä ainakaan tuo vaakatasohässäkkä tee muuta kun pitää seinät ja katon suorina ???
jos saa teräkset nurkistaan tarpeeksi jäykästi kiinni yläosan kehikkoon niin kyllähän tuo kehä pitelee pystypilareiden taivutuksella
plus vaakaosan jäykkyydellä sivukuormaa vaikka pilarit olisi alapäästään olisi "nivelöidysti" kiinni. Sitä kait tässä on haettu,
maanantaina toivottavasti selviää.
Suunnikasmekanismin muodostumista sivutuulella ei siis vinotuennalla estetä. Nyt ymmärsin tukesi, ovat varmasti haittana mutta siulla on
ilmeisesti sen verran isompi, tähän kys. tapaa ei voi tehdä.
Koko teräksistä hallia en lähtisi väsäämään enää, elementit on jo pystyssä, tosin ei lattiavalua. Tulee törkeen kalliiksi, mut jos tämä nykyinen
teräshässäkkä on pakko tehdä riippumatta katosta niin tosiaan olisi voinut olla helpoin koko teräksinen halli.
Nyt alkaa pelottamaan että ristikoidenkaan käyttö ei teräskehän tarvetta poista. Jos näin on niin joku saa selkäänsä...
edelleenkään itse rakennetta en kyseenalaista, vaan tapaa jolla siihen on päädytty. Ilman lopullisen tilaajan informoimista. Uskoin että
ammattilaisilla olisi homma näpissä ja puhelin käytettävissä. Nyt lopputulos oli tilaajalle luokkaa 2-3 kertaa monimutkaisempi ja huomattavasti
kalliimpi puu ja teräsrakennuksen hybridi "lasku -eikun avaimet käteen" periaatteella:)
-
Sähkötolpat puolentoista metriä maan alle kolmen metrin välein,liimapuupalkki niitten päälle + itsekantava pelti, ei tartte minkäänlaista tuentaa ja pystyssä pysyy ;)
-
Jos saisi maksimi tuulikuorman kestävät tolpat lujasti kiinni elementteihin niin periaatteessa mitään vinotukia ei tarvitsisi. Yhtäkkiä ajattelisin että ei kauheita palkkeja tarvitse kun tuo seinä on vain kolme metriä ja katto ehkä kaksi metriä. Jos 200:set iipalkit laittaisit neljän metrin jaolla seinien ulkopuolelle metrin limittäin elementin kanssa ja elementtiin sopivalla pulttimäärällä kiinni.
Jos korkeutta tuulen vaikutusalueessa on 5m ja tolppa joka tuota pitää on neljän metrin välein niin yksi tolppa pitää 20 neliötä tuulta keskimäärin 2,5m korkeudessa. Sadan kilon tuulikuormalla tuo 100kg x 20m2 x 2,5m eli tolppien momentti pitää olla vähintään 5 tonnia metrin varrella. Eli noin 50 000 Nm. Noin yhtäkkiä laskettuna, käytetty tuulikuorma vaikuttaa tulokseen mutta tuota luokkaa se on. Voi olla että pykälän isompaa pitää palkki olla, jos on nuuka ja saita (niin kuin minä) niin voi yläpäähän palkkia laittaa ohuemmasta jatkoa :D