Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
  • Tavallinen aihe

Aihe Tuliko pelastus Karhiselta?  (Luettu 77581 kertaa)

ja101

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5107
  • Kouvola, Kymenlaakso
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?

Lisää tohon nyt vielä se ulkopuolisen rahan pumppaaminen pellon hintaan niin olen kanssasi samaa mieltä..


Kait jokainen omalla rahallaan saa tehdä mitä haluaa. Ostaa vaikka asunto-osakkeita, lomanviettopaikan tai vaikkapa peltoa.

Pitää vaan polkea kovempaa tjs.
Niin mutta tervehdyttääkö tämää alaa sen paremmin kuin tukien sijoittaminen peltoon?
Kyliltä kuultua.... "maatalous vaatii välillä kovempaa ryyppäämistä"...

alpo10

  • Vieras
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?

Lisää tohon nyt vielä se ulkopuolisen rahan pumppaaminen pellon hintaan niin olen kanssasi samaa mieltä..


Kait jokainen omalla rahallaan saa tehdä mitä haluaa. Ostaa vaikka asunto-osakkeita, lomanviettopaikan tai vaikkapa peltoa.

Pitää vaan polkea kovempaa tjs.
Niin mutta tervehdyttääkö tämää alaa sen paremmin kuin tukien sijoittaminen peltoon?
pellon hintaa ja ostamista ei voi käsitellä yksistään viljelijöitä koskevana asiana. Jos pellon hinta laskee, niin samalla maatilojen varallisuusarvot laskevat eli viljelijät köyhtyvät. Se ei vaikuta muihin omaisuuseriin samalla tavalla, osakkeet, kiinteistöt, talletukset ym säilyttävät arvonsa. Pelloista noin kolmannes on vuokrapeltoja, vuokrasääntely laskisi automaattisesti myös pellon hintaa. Ne omat kaksikolmannesta menettäisivät arvoaan esimerkiksi lainojen vakuutena. Jos peltohehtaari menettää 2000€ arvoaan, niin maatilat köyhtyvät noin neljä miljardia. Harva omistajaryhmä ehdottaa tai vaatii oman varallisuutensa halpuuttamista.

Ylihintainen pelto yhdessä spv-huojennuksen kanssa pitää pellot tehokkaasti perheessä/suvussa ja ulkopuolisten mahdollisuus ostaa peltoa on ollut teoreettinen. Halpa pelto avaa markkinat myös ulkopuolisille, siis sellaisille joilla ei ole viljelijätaustaa... myy kaupungista omakotitalon ja ostaa kartanon peltoineen maaseudulta. Jos laitan maatilan myyntiin ja sen hinta olisi miljoonan sijaan puolimiljoonaa, niin kyllä kysyjiä tulisi enemmän. Estettäisikö tämä kauppa sitten lailla eli normaaleista kauppatavoista luovuttaisiin kokonaan?

Moottoripolkupyörä Man

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 4242
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?

Lisää tohon nyt vielä se ulkopuolisen rahan pumppaaminen pellon hintaan niin olen kanssasi samaa mieltä..


Kait jokainen omalla rahallaan saa tehdä mitä haluaa. Ostaa vaikka asunto-osakkeita, lomanviettopaikan tai vaikkapa peltoa.

Pitää vaan polkea kovempaa tjs.
Niin mutta tervehdyttääkö tämää alaa sen paremmin kuin tukien sijoittaminen peltoon?
pellon hintaa ja ostamista ei voi käsitellä yksistään viljelijöitä koskevana asiana. Jos pellon hinta laskee, niin samalla maatilojen varallisuusarvot laskevat eli viljelijät köyhtyvät. Se ei vaikuta muihin omaisuuseriin samalla tavalla, osakkeet, kiinteistöt, talletukset ym säilyttävät arvonsa. Pelloista noin kolmannes on vuokrapeltoja, vuokrasääntely laskisi automaattisesti myös pellon hintaa. Ne omat kaksikolmannesta menettäisivät arvoaan esimerkiksi lainojen vakuutena. Jos peltohehtaari menettää 2000€ arvoaan, niin maatilat köyhtyvät noin neljä miljardia. Harva omistajaryhmä ehdottaa tai vaatii oman varallisuutensa halpuuttamista.

Ylihintainen pelto yhdessä spv-huojennuksen kanssa pitää pellot tehokkaasti perheessä/suvussa ja ulkopuolisten mahdollisuus ostaa peltoa on ollut teoreettinen. Halpa pelto avaa markkinat myös ulkopuolisille, siis sellaisille joilla ei ole viljelijätaustaa... myy kaupungista omakotitalon ja ostaa kartanon peltoineen maaseudulta. Jos laitan maatilan myyntiin ja sen hinta olisi miljoonan sijaan puolimiljoonaa, niin kyllä kysyjiä tulisi enemmän. Estettäisikö tämä kauppa sitten lailla eli normaaleista kauppatavoista luovuttaisiin kokonaan?

Pellon markkinahinta saa puolittua, ennen kuin ollaan pankin näkemyksen tasolla.
Ernst Vettori, haluatko ostaa vokaalin.

Heze

  • Vieras
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?
Jos ei olisi tukia ja maataloudessa toimittaisiin täysin vapaan markkinatalouden ehdoilla, niin se olisi ihannetilanne, ei tarvittaisi monimutkaista sääntelyä. Ainoa tarvittava sääntely olisi  ympäristön pilaantumisen estämiseen liittyvä, niin kuin muillakin tuotannon aloilla.

Nyt sen sijaan Karhinen ja myös te täällä esitätte vaan lisää sääntelyä maatalouteen, entisen päälle vielä. Ja MT: n tämän päivän numeron yleisönosastossa peräti professoristason ihminen esittää että pikkutilojen pitäisi liittyä yhteen, eli käytännössä siis perustaa kolhoosityyppinen yhteistyötila, jotta ne pärjäisivät tulevaisuudessa, voi hyvänen aika sentään.

Alkaa jo riittämään nämä maatalouden toimintaedellytyksiä selvittelevät selvitysmiehet, komiteat, työryhmät ja monenlaiset muut kahvittelupoppoot. Samassa numerossa toimittaja Tuure Kiviranta esitti että parasta olisi kun viljelijät itse tiloillaan ottavat vastuun omasta toiminnastaan, eivätkä odota että joku ulkopuolinen taho tulee ja ratkaisee ongelmat
Olen samaa mieltä, ja lisään vielä että vähemmän sääntelyä maatalouteen, enemmän toimintavapautta ja enemmän luovaa tuhoa, darwinismia, ei pidä yrittääkään heikkoja tiloja pitää pystyssä tekohengityksellä,  huonot tilat joutaakin kaatua, niin kuin oikeassa yritystoiminnassa tapahtuu. Totaalisen tuettu ja säännelty maatalousyrittäminen on yritystoiminnan irvikuva.

mustaviiksi

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 414
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?
Jos ei olisi tukia ja maataloudessa toimittaisiin täysin vapaan markkinatalouden ehdoilla, niin se olisi ihannetilanne, ei tarvittaisi monimutkaista sääntelyä. Ainoa tarvittava sääntely olisi  ympäristön pilaantumisen estämiseen liittyvä, niin kuin muillakin tuotannon aloilla.

Nyt sen sijaan Karhinen ja myös te täällä esitätte vaan lisää sääntelyä maatalouteen, entisen päälle vielä. Ja MT: n tämän päivän numeron yleisönosastossa peräti professoristason ihminen esittää että pikkutilojen pitäisi liittyä yhteen, eli käytännössä siis perustaa kolhoosityyppinen yhteistyötila, jotta ne pärjäisivät tulevaisuudessa, voi hyvänen aika sentään.

Alkaa jo riittämään nämä maatalouden toimintaedellytyksiä selvittelevät selvitysmiehet, komiteat, työryhmät ja monenlaiset muut kahvittelupoppoot. Samassa numerossa toimittaja Tuure Kiviranta esitti että parasta olisi kun viljelijät itse tiloillaan ottavat vastuun omasta toiminnastaan, eivätkä odota että joku ulkopuolinen taho tulee ja ratkaisee ongelmat
Olen samaa mieltä, ja lisään vielä että vähemmän sääntelyä maatalouteen, enemmän toimintavapautta ja enemmän luovaa tuhoa, darwinismia, ei pidä yrittääkään heikkoja tiloja pitää pystyssä tekohengityksellä,  huonot tilat joutaakin kaatua, niin kuin oikeassa yritystoiminnassa tapahtuu. Totaalisen tuettu ja säännelty maatalousyrittäminen on yritystoiminnan irvikuva.

Oikeastaan ongelma on se että mikään ei ole maataloudessa markkinatalouslähtöistä kuin maataloustuotteiden hinnat. Kaikki muut voi jokavuosi laittaa kaikkeen +10%. Sitten ihmetellään kun matasloustuotanto ei kannata.

optimisti

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1527
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?
Tärkein havainto oli toteamus "eurot ratkaisevat, eivät kilot tai tonnit". Siinä olemme jakautuneet kahteen leiriin.

alpo10

  • Vieras
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?
Kertokaa minulle mikä muu yrittäjä maaseudulla saa loppuelämäkseen hyvän toimeentulon kun pistää kintaat naulaan? Omistat 100ha hömppäneinäpeltoa, muutat kaupunkiin ja kuittaat 500-600/ha tukia vuosittain loppuelämäsi. Koska tulee raja kun oma ruuantuotanto tukehtuu lopullisesti tähän tukijakoripuliin ja ostamme kiltisti ylijäämäruokaa maailman markkinoilta? Näin on valitettavasti käymässä ja kuitenkin maksamme edelleen jäsenmaksuja eu:n pohjattomaan kassaan jaettavaksi tukina tuottamattomalle maalle...
pelto on tällä tukijärjestelmällä hyvä sijoituskohde, tätä moni hyödyntää ja tukijärjestelmä mahdollistaa sen. Pellon osto- ja vuokrahinnan välinen suhde on melkein vakio, ei kannata vuokrata peltoa, jos sen saisi edullisemmin ostettua. Vuokrien ja korkojen välinen suhde, senkin pitäisi olla vakio, nyt ollaan kuitenkin 0-koroissa, mutta avokätinen tukijärjestelmä nostaa vuokrahintoja vähän, mutta silti on kannattavampaa pitää pelto tukijärjestelmässä, kuin vuokrata pois. Varsinkin jos sen pystyy tekemään käytännössä viljelemättä.

Nyt tätä korjaamaan on esitetty vuokrasääntelyä ja peltojen osittaista lunastusmenettelyä (=pisteytys), kiinteistötietojen helpompaa saatavuutta, tilapäistä verohuojennusta, huonosti tuottavien (=väärässä maakunnassa sijaitsevien) peltojen metsittämistä, raivioiden ottamista tukijärjestelmää rasittamaan, peltojen raivauksen käynnistämistä....  onko valittu tie oikea? Vaihtoehtoisesti voitaisiin tarjota lopettaville tiloille mahdollisuutta ostaa myyntihinnalla helsingin keskustasta sijoitusasunto puoleen hintaan ja takuu siitä, ettei vuokrat tule koskaan laskemaan, vaan niitä verovaroin tuetaan jatkossakin... sehän olisi reiluuttamista. Pääkaupunkiseudun asuntomarkkinoilla on nimittäin ihan vastaava tilanne ja tukijärjestelmä, nyt maaomaisuutta vaan halpuutetaan, ihan vielä meidän omasta pyynnöstä.

alpo10

  • Vieras
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?
Tärkein havainto oli toteamus "eurot ratkaisevat, eivät kilot tai tonnit". Siinä olemme jakautuneet kahteen leiriin.
niin kauan kuin meillä on subjektiivinen oikeus viljellä tai tuottaa elintarvikkeita, niin puhutaan aina kiloista... tuotteiden jälkimarkkinointi kuuluu seuraaville portaille, teollisuudelle ja kaupalle. Viimekädessä valtion on hoidettava vientiin tuotettu ylijäämä. Jos joskus tulisi pienikin riski siitä, että tuotettu litra/kilo jää tuottajalle käteen, niin alettaisiin puhua euroista. Nyt vakiohinnat, markkinariski ulkoistettu, niin pelkät kilot ratkaisee.

Tämän raportti ei kosketellut oikeastaan ollenkaan tukijärjestelmää, joku epäili jopa, ettei Karhinen tiennyt 20 000€ myyntitulon rajaavan 57% tiloista tukijärjestelmän ulkopuolelle, olisi siis tullut yllätyksenä? Varmaan moni on ajatellut tukijärjestelmän säilyvän ennallaan, jopa voitaisiin olettaa joihinkin tukiin korotuksia, kun näin moni ei saisi tukia ollenkaan... edetään siis kauemmas euro-ajattelusta, tuethan ovat jo melkein kaikki ha/ey perusteisia :)

nisu

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 380
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?

    On se kumma kun kaikki pitää tapahtua heti ja nyt, eiköhän luonto hoida kaikkein kivuttomin. Ei mene kuin
kymmen vuotta ,kun taasen on tilamäärä puolittunut. Tuotakin jäävää tulosta ,kun katsoo mikä oli kymmenen
vuotta sitten, yksi miljardi ja nyt noin 400 miljoonaa ja vertaa tilamäärään, niin huomataankin tulotason tilaa
kohti pysyneen lähes entisellään, ainoat hyötyjät ovat kuluttajat ,jotka saavat halvempia tuotteita nyt mitä kymmen
vuotta sitten.

Heze

  • Vieras
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?
Hömppäheinätuet pois, ja säästyneet varat, ei suinkaan muualle maatalouteen, vaan vanhustenhoitoon.
On se nyt kumma että pitää näillä hömppätuilla elättää yhtä jo ennestään hyvinvoivaa kansanosaa, kun samaan aikaan vanhustenhoitoon tarvitaan miljoonia lisää rahaa.

-SS-

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 19865
  • Rauta ei valita eikä voima kuvia palvele - Ford
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?
Kertokaa minulle mikä muu yrittäjä maaseudulla saa loppuelämäkseen hyvän toimeentulon kun pistää kintaat naulaan? Omistat 100ha hömppäneinäpeltoa, muutat kaupunkiin ja kuittaat 500-600/ha tukia vuosittain loppuelämäsi. Koska tulee raja kun oma ruuantuotanto tukehtuu lopullisesti tähän tukijakoripuliin ja ostamme kiltisti ylijäämäruokaa maailman markkinoilta? Näin on valitettavasti käymässä ja kuitenkin maksamme edelleen jäsenmaksuja eu:n pohjattomaan kassaan jaettavaksi tukina tuottamattomalle maalle...

Tuossa 100 ha:n hömppäheinäpellossa ja 500-600 €/ha tuissa ei kyllä puhuta samasta pellosta. Jos siis hömppäheinällä tarkoitetaan muutakin kuin suojavyöhykettä. Suojavyöhykehän ei ole yleisessä jakelussa  oleva toimenpide enää ollut vuosiin. On aika vaikea kuvitella, että tärkeääkään merkkimies kunnassa saisi jostakin suojavyöhykesopimuksen eläköityessään.  100 % suojavyöhykepelto olisi tuon tukitason tienoilla kohdentamisalueella. Ja siinä sentään pitää korjata heinät vuosittain.

Luonnonhaittakorvausta ( on yli 200 € peltoviljelijällekin ) ei kokotilan hömpällä saa, samoin kuin ei mitään ympäristökorvauksen muuta maksua, kasvipeitteisyyttää tai RTK:ta. ( 54 - 100 €)

Luonnonhoitopellon, ympäristönurmien toimenpiteestä muuten ei ei makseta ollenkaan, jos tilan pinta-alasta yli 75 % on nurmea tai kesantoa. Myöskään viherlannoitusnurmesta ei makseta erikseen, jos koko tilan nurmi tai kesanto. Eli nyt puhutaankin alle 200 euron kokonaistuista hehtaarilta.

Et varmaan ole tutustunut tukiehtoihin, nämä aina näyttävät tuottoisammilta kuin sitten lopulta ovatkaan.

Suojavyöhykkeestä on muutenkin joillakin agenda. Minä näen suojavyöhykettä käytetyn esimerkiksi huomattavaan maanlisäysoperaatioon. noin 300 ha:n tila laittaa heikkotuottoista ja kohtuuvuokraista maata pohjavesialueella  50 - 70 ha:n verran suojavyöhykkeelle ja vuokraa sillä rahalla jopa enemmän sokerijuurikasmaata yli kaikkien muiden tarjousten. Siinähän ei LHK - leikkuri pure, kuin maata on jo paljon valmiiksi, ja selvästi auttaa laajentumaan paremmille peltoalueille. Punavanteet rullaa.

-SS-

mustaviiksi

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 414
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?
Kertokaa minulle mikä muu yrittäjä maaseudulla saa loppuelämäkseen hyvän toimeentulon kun pistää kintaat naulaan? Omistat 100ha hömppäneinäpeltoa, muutat kaupunkiin ja kuittaat 500-600/ha tukia vuosittain loppuelämäsi. Koska tulee raja kun oma ruuantuotanto tukehtuu lopullisesti tähän tukijakoripuliin ja ostamme kiltisti ylijäämäruokaa maailman markkinoilta? Näin on valitettavasti käymässä ja kuitenkin maksamme edelleen jäsenmaksuja eu:n pohjattomaan kassaan jaettavaksi tukina tuottamattomalle maalle...

Tuossa 100 ha:n hömppäheinäpellossa ja 500-600 €/ha tuissa ei kyllä puhuta samasta pellosta. Jos siis hömppäheinällä tarkoitetaan muutakin kuin suojavyöhykettä. Suojavyöhykehän ei ole yleisessä jakelussa  oleva toimenpide enää ollut vuosiin. On aika vaikea kuvitella, että tärkeääkään merkkimies kunnassa saisi jostakin suojavyöhykesopimuksen eläköityessään.  100 % suojavyöhykepelto olisi tuon tukitason tienoilla kohdentamisalueella. Ja siinä sentään pitää korjata heinät vuosittain.

Luonnonhaittakorvausta ( on yli 200 € peltoviljelijällekin ) ei kokotilan hömpällä saa, samoin kuin ei mitään ympäristökorvauksen muuta maksua, kasvipeitteisyyttää tai RTK:ta. ( 54 - 100 €)

Luonnonhoitopellon, ympäristönurmien toimenpiteestä muuten ei ei makseta ollenkaan, jos tilan pinta-alasta yli 75 % on nurmea tai kesantoa. Myöskään viherlannoitusnurmesta ei makseta erikseen, jos koko tilan nurmi tai kesanto. Eli nyt puhutaankin alle 200 euron kokonaistuista hehtaarilta.

Et varmaan ole tutustunut tukiehtoihin, nämä aina näyttävät tuottoisammilta kuin sitten lopulta ovatkaan.

Suojavyöhykkeestä on muutenkin joillakin agenda. Minä näen suojavyöhykettä käytetyn esimerkiksi huomattavaan maanlisäysoperaatioon. noin 300 ha:n tila laittaa heikkotuottoista ja kohtuuvuokraista maata pohjavesialueella  50 - 70 ha:n verran suojavyöhykkeelle ja vuokraa sillä rahalla jopa enemmän sokerijuurikasmaata yli kaikkien muiden tarjousten. Siinähän ei LHK - leikkuri pure, kuin maata on jo paljon valmiiksi, ja selvästi auttaa laajentumaan paremmille peltoalueille. Punavanteet rullaa.

-SS-

No kun ei ole korjuu velvoitetta, niin joku voisi laskea paljonko saa tukia jos laittaa esim.100 hehtaaria säilörehunurmea.

Tosin asiaa pitää miettiä siltäkin kantilta miksi valtio takaa vakio vuokratulot kaupungissa sijoitusasunnolle verotuloista. Samalla omaisuuden arvon nousun. MMM budjetti menee moneen kertaan pelkästään rakennusteolisuuden tukemiseen.

montöör

  • Vieras
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?
Hömppäheinätuet pois, ja säästyneet varat, ei suinkaan muualle maatalouteen, vaan vanhustenhoitoon.
On se nyt kumma että pitää näillä hömppätuilla elättää yhtä jo ennestään hyvinvoivaa kansanosaa, kun samaan aikaan vanhustenhoitoon tarvitaan miljoonia lisää rahaa.


Ei lisäraha muuta vanhusten elämänlaatua paremmaksi, vaan ihmiset. Sijoittajia kiinnostaa
vain, miten saavat itselleen maximi tuoton maksamatta veroa. Ei heitä kiinnosta vanhusten,
kehareitten tai muiden hoitoa tarvitsevien hyvinvointi. "Hömppätuet" on poliittinen päätös
ympäristön suojelemiseksi, ei siitä pidä viljelijää syyllistää. Noottaa, lissää rahhaa

-SS-

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 19865
  • Rauta ei valita eikä voima kuvia palvele - Ford
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?
Hömppäheinätuet pois, ja säästyneet varat, ei suinkaan muualle maatalouteen, vaan vanhustenhoitoon.
On se nyt kumma että pitää näillä hömppätuilla elättää yhtä jo ennestään hyvinvoivaa kansanosaa, kun samaan aikaan vanhustenhoitoon tarvitaan miljoonia lisää rahaa.


Ei lisäraha muuta vanhusten elämänlaatua paremmaksi, vaan ihmiset. Sijoittajia kiinnostaa
vain, miten saavat itselleen maximi tuoton maksamatta veroa. Ei heitä kiinnosta vanhusten,
kehareitten tai muiden hoitoa tarvitsevien hyvinvointi. "Hömppätuet" on poliittinen päätös
ympäristön suojelemiseksi, ei siitä pidä viljelijää syyllistää. Noottaa, lissää rahhaa

Tuo  on kohdallaan, että ihmiset vaikuttavat hoidon laatuun. Silloin kun vielä olivat
kunnalliskodit ainoita vaihtoehtoja, niin kyllä siellä keski-ikäiset kärttyhoitajat rääkkäsivät
vanhukset ihan kunnolla loppuun.

" Sijoittajia kiinnostaa vain, miten saavat itselleen maximi tuoton maksamatta veroa."

Tuo  on ehkä tietämätön kommentti, hyvin yleinen. Yhtiöön sijoittava haluaa , että sijoitettu
raha tuottaa voittoa. Vapailla markkinoilla voitto tehdään sellaisella hinnalla ja laadulla, sekä
julkisella kuvalla, tällä sitten voittoa saadaan aikaiseksi. Tappiollinen toiminta loppuu. Liian
voitollinen toiminta tuo kilpailijayritykset hunajakupin ääreen. Veronkierrolla on lyhyet jäljet.

Moni kansalaisista syyllistyy verosuunnitteluun hankkimalla oman asunnon, josta saa
verotonta asuntotuloa verrattuna vuokra-asumiseen. Hankintahakkaaja saa verotonta
työpalkkaa. Työasioita ajava saa kilometrikorvausta verovapaastii. Pestään omat pyykit
ja siivotaan huusholli omana verovapaana työnä. Sekin on verosuunnittelua, koska tuo verottomuus on
mahdollista, ei veronkiertoa. Eli pyritään tuottamaan itselle lisäarvoa maksamatta veroa.
Kuulostaa ikävältä, eikö.

Äärimmäisen voitollinenkin firma voi kaatua, jollei kehitä tuotteitaan ja toimintatapojaan.
Tästä on lähihistoriassa hyvä esimerkki. Muuta Saloon, niin näet taantuvan teollisuuskaupungin,
jonka julkinen hallinto keskittyi lähinnä tuhlaamaan voitonteon sivutuotteena syntynyttä
vaurautta.

Nyt suurtyöttömyys ja kaupunki pahoissa veloissa.

-SS-

Agronautti

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1561
Vs: Tuliko pelastus Karhiselta?

Karhinen esitelmöi

https://youtu.be/YRdSR7JSq0E