Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
  • Tavallinen aihe

Aihe Fosforit/muokkaus  (Luettu 12684 kertaa)

Lypsybotti

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 896
Vs: Fosforit/muokkaus
Tietysti taustavalunta on olemassa toimista riippumatta, mutta pH:n nosto lisää fosforin valuntaa, varsinkin jos viljelytekniikkaa ei korjata. En käsitä, mitä etua on päästää fosforia hukkaan, miksi käytäntöä pitää puolustaa?
Pääseekö sitä hukkaan*? Minunkin pelloilla? Missä määrin (siis olisiko siihen edes mahdollista puuttua (kannattavuuden rajoissa?)) Oletko käynyt mittaamassa? Luonnon oman huuhtouman olet erottanut koko huuhtoumasta? Mikä oli verrokki?
*tarpeeton huuhtouma (jonka itse tietenkin määrittelen... ;D )

Mitenkäs se kerääjäkasvin imemä käyttökelpoinen fosfori sen paremmin olisi pidättäytynyt talven yli, kuin se maahiukkaseenkaan sitoutunut fosfori? Olettaen, että sama vesi olisi niitä "huuhtonut"?
Tietyissä tilanteissa/maalajeissa mahdollisesti, mutta säännönmukaisesti väitettäessä, että kerääjäkasvi on ainoa ratkaisu P-sidonnassa ei liene oikea malli. (poislukien se sinun "hapan maa"-malli...)

Vielä tälläisenä yksittäisenä heittona, niin mitä on tullut nurmia seurattua, niin näillä mailla 6,7 ja enemmän kun on pH, niin nurmet talvehtivat paremmin ja ovat vihreämpiä pidemmälle syksyyn. (keräävät "loputkin" ravinteet?)

Taitaa aika lillukanvarsia olla lopulta, nämä P-huuhtoumaerot kuten kirjoitit, suuntaan jos toiseen...
Mutta tuki tulee siitä "kerääjäkasvista". Onko siitä tuesta käytännön hyötyä ympäristölle, on kai sivuseikka. ;)

Mutta maatalouden tutkimusrahoituksestahan kannattaa aina leikata... Kuten edellinen hallitus ansiokkaasti tekikin, kuulemma. Mitenköhän nykyinen?

Nii, ja se sarkasmi on aina vaikea laji, joskus kirjoittaa, joskus lukea ja ymmärtää... ;)

Ja vastuuvapauslauseke...
Joo, onhan se nyt ja keväällä "lysti" kattella kylän peltoaukeaa, eihän tässä montaa tuhatta hehtaaria yheltä istumalta näekkään, muutaman korkeintaan... Kaikki "mustana"...
Toista se oli ennen, kun joka pirtissä oli elukoita ja NURMEA.
Nyt on sitten samat "opit" käytössä ja kaikki maat muokattuna, joskin osa "kevyt"-sellaisia.
Äkkinäinen kuvitelis, että joku vertaileva tutkimus voisi olla hyvinkin paikallaan...

Lypsybotti

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 896
Vs: Fosforit/muokkaus
Huomion johtaminen pois käsilläolevasta aiheesta on kepulaisuutta

Sinä siis kirjoitit:
Lainaus
Selvimmin tuon ovat havainneet Brasilian entisiä sademetsien pohjia kalkitessa: sadot nousevat, mutta valumat moninkertaistuu.

En väittänyt, etteikö valumat olisi moninkertaistuneet.
Kysyin vain (ilmeisen kierosti), miltä pohjalta voidaan väittää, että P-huuhtouma kasvoi moninkertaiseksi pH:n noston seurauksena, jos se tehtiin heti sademetsien hävityksen jälkeen? Yleensä on tiedossa suomalaisista metsistä, että hakkuun/muokkauksen jälkeen ravinnevalumat kasvavat merkittävästi.
Oliko siis tiedossa, mikä oli huuhtouma kalkitsemattomilla vastaavilla alueilla?
Tuon olisit osannut itsekin ajatella, mikäli olisit aidosti SKEPTIKKO...
Nyt tartuit siihen, koska se tuki ajatusmaailmaasi/maailmankuvaasi toistaitoisten tekemän kalkituksen vastustamiseksi?
Eli kysymys kuuluu, mitä kyseinen maa oli ennen soijan viljelyä? Sademetsää vai sokeriruokoa? Kauanko sitä oli viljelty, mikäli se siis oli ollut peltoa aiemmin?
JK.
Kannatatko sademetsien hävitystä? :o
 ;)

Petri

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5271
Vs: Fosforit/muokkaus
Mä näkisin edelleen ongelmaksi sen, että viljelijöissä on näitä kaiken läskiksi lyöviä ei_sitte_viljellä-tyyppejä (tässäkin ketjussa) ja sitten toisella puolella entisiä ja nykyisiä stallareita, joiden halu kampittaa maanviljelijää tai yrittäjää on kovempi kuin halu hoitaa työtään kunnolla. Mulla on ollut tuttuja (ei maataloustaustaisia) sykessä töissä, mutta ei taida olla enää. Joillakin osastoilla henki vain on sellainen, että ei-vasemmistolainen ei siellä kykene työskentelemään.
No, moni opiskelukaverini on siellä enkä oikein tunnista tuota Sykkeen henkeä tuollaisena. Tuo yhteisen intressin puute on se paha. Kaiken muutoksen kieltävä viljelijä on ehkä vielä pahempi, torjunta muuta tietoa kohtaan on niin totaalinen, ettei siihen paljoa pysty.

Lypsybotille: fosforissa ongelma on, että agronomisesti merkityksetön hävikki on vesistöjen kannalta jo suuri. Eli kasvuston vihreydestä tai muusta agronomisesti merkittävän suuruisesta hyödyntämisestä ym. ei seuraa vielä päästöjen vähäisyys. Ilmiö on sama kun noiden ilmansaasteiden, erityisesti happamoittavan laskeuman kanssa: peltosysteemissä ainetta kiertää niin paljon, ettei siinä nuo laskeumat paljoa painaneet, mutta luontoekosysteemeissä sama ainemäärä tekee jo tosi paljon vahinkoa.

Petri

cosmic_cowboy

  • Vieras
Vs: Fosforit/muokkaus
Syke on vain yksi toimija kun maatalouden ympäristövaikutuksia rajoitetaan. MMM ja poliittinen koneisto ne lopulliset päätökset tekee ja asiantuntijoina kuullaan runsaasti maataloutta käytännönkin tasolla tuntevia.

Nyt on aika vaikuttaa seuraavaan ympäristötukijärjestelmään.

Naturalis

  • Vieras
Vs: Fosforit/muokkaus
peltosysteemissä ainetta kiertää niin paljon, ettei siinä nuo laskeumat paljoa painaneet, mutta luontoekosysteemeissä sama ainemäärä tekee jo tosi paljon vahinkoa.

Petri
Esimerkiksi rikkilaskeuman poistuminen on lisännyt rikin lannoitustarvetta...

Adam Smith

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 10972
  • Gee!!
Vs: Fosforit/muokkaus
No, moni opiskelukaverini on siellä enkä oikein tunnista tuota Sykkeen henkeä tuollaisena. Tuo yhteisen intressin puute on se paha. Kaiken muutoksen kieltävä viljelijä on ehkä vielä pahempi, torjunta muuta tietoa kohtaan on niin totaalinen, ettei siihen paljoa pysty.
Mun tieto on vanhaa, vuosituhannen alkupuolelta.....

Se on just tuo kaliiberiongelma: kilo hehtaarilta ei ole paljon viljelyn kannalta, mutta ympäristön kannalta se tarkoittaa paria tuhatta tonnia vuodessa, jos lasketaan tyhmästi lähes kaikki hehtaarit mukaan. Taloudellisesti pelkällä kiinnisaadulla fosforilla ei paljoa toimia maksella, siksi viljelytekniikka on ensisijainen keino. On löydettävä sellaisia käytänteitä, joista saadaan muutakin hyötyä (kuten aluskasvit) ja synergiaa tuotannollisen ja ympäristöä suojelevien toimien välillä.

Itse en näe nurmia niin ongelmallisena kuin yksivuotisia viljakasveja. Jos nurmia ei lannoita fosforilla satovuosina muuten, kuin sijoittamalla lantaa, jäänee valumat pieniksi. Tämäkin lienee tapauskohtaista, riippuu pinnanmuodosta ja maalajista.
                   
*****ilu on jokamiehenoikeus ja syytteen saa vasta se joka lyö.

Yodavaari

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1471
Vs: Fosforit/muokkaus
Suomen fosforivalumat lannoituksesta saadaan hoidettua varsin pienellä muutoksella. Poistetaan tuo 15 kg " karjanlantapoikkeussääntö". Tälläinen käytäntö on jo nyt käytössä monessa maassa. Korkeissa fosforiluokissa maahan ei saa lisätä fosforia ei orgaanistakaan.

Onko nykyään sallittua, kuten vuonna 2005 oli, käyttää starttifosforia 5 kg, vaikka lannoitefosforia ei voi käyttää?

Kaikenkaikkiaan Suomessa ollaan kierroksella ohitettuna tässä lannoitetutkimuksessa. Täällä oli tuon rikkihappo oy:n ja sen perillisten ote tutkimukseen niin vahva, että ei se ollut oikeastaan enää tutkimusta vaan markkinointia.

Näiden ympäristötukijutten valmistelu täytyisi ulkoistaa kokonaan eu:lle. Suomessa on kaksi siilipuollustuksessa olevaa neuvottelijaosapuolta MTK ja SYKE. Lopputulos ei voi olla kovin hyvä niin ynpäristön kuin käytännön kannalta.

Petri

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5271
Vs: Fosforit/muokkaus
Mun tieto on vanhaa, vuosituhannen alkupuolelta.....
No, omani voi olla vieläkin vanhempaa (nimim. keski-ikäinen käppänä)
Taloudellisesti pelkällä kiinnisaadulla fosforilla ei paljoa toimia maksella, siksi viljelytekniikka on ensisijainen keino. On löydettävä sellaisia käytänteitä, joista saadaan muutakin hyötyä (kuten aluskasvit) ja synergiaa tuotannollisen ja ympäristöä suojelevien toimien välillä.
Kyllähän tämä on se avainjuttu. Peltomaan betonointi kipsillä tai joku fosforisaostus salaojan ympärillä on seitkytlukulaista filtteripiipunpäähän -tekniikkaa. Viljelytekniikkaa pitää pystyä tarkastelemaan tosi laajasti, sen vesiensuojelijan ja bönderin sparraajaksi tarvitaan monipuolisesti poikkiajattelemaan kykeneviä henkilöitä.

Petri

Greenpwr

  • Vieras
Vs: Fosforit/muokkaus
Mun tieto on vanhaa, vuosituhannen alkupuolelta.....
No, omani voi olla vieläkin vanhempaa (nimim. keski-ikäinen käppänä)
Taloudellisesti pelkällä kiinnisaadulla fosforilla ei paljoa toimia maksella, siksi viljelytekniikka on ensisijainen keino. On löydettävä sellaisia käytänteitä, joista saadaan muutakin hyötyä (kuten aluskasvit) ja synergiaa tuotannollisen ja ympäristöä suojelevien toimien välillä.
Kyllähän tämä on se avainjuttu. Peltomaan betonointi kipsillä tai joku fosforisaostus salaojan ympärillä on seitkytlukulaista filtteripiipunpäähän -tekniikkaa. Viljelytekniikkaa pitää pystyä tarkastelemaan tosi laajasti, sen vesiensuojelijan ja bönderin sparraajaksi tarvitaan monipuolisesti poikkiajattelemaan kykeneviä henkilöitä.

Petri

 Eikös apila liuottele varastofosforia notkeempaan muotoon? Pystyykö hiili varastoimaan fosforia, yhtään, itseensä? Holman kirjoituksessä tökkäs silmään, autzsh, väite viljojen pohjamaasta nostaman fosforin kertymisestä pintamaahan, oisko sittenkin jaran pussista peräisin...

Petri

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 5271
Vs: Fosforit/muokkaus
Eikös apila liuottele varastofosforia notkeempaan muotoon? Pystyykö hiili varastoimaan fosforia, yhtään, itseensä? Holman kirjoituksessä tökkäs silmään, autzsh, väite viljojen pohjamaasta nostaman fosforin kertymisestä pintamaahan, oisko sittenkin jaran pussista peräisin...
No sitä ei Erkkikhän (etes Holma) ossaa sanua, onko Jaaran pussista vaiko pohjamaasta...  Mutta ei taida myöskään se pussista annettu jaaralainen kovin syvälle mennä. Eli uskotaanko 3-3 tasapeli?

Mutta apilat (ja muutkin palkokasvit, tosin muutamilla niilläkin on aika olematon juuristo) ovat pioneerikasveja ja loistavia vaikealiukoisen fosforin ottajia. Osa sitten jää kasvijätteenä pintamaahan, siitä orgaaniseksi, helppoliukoiseksi fosforiksi. Olikohan se Takala, joka muinaisessa MTT-tiedotteessa kirjoitti "Palkokasvien pioneerikasviluonteesta", missä hän kävi läpi Pälkäneen koeaseman "ravinteiden säästötapakokeita" 50-luvulta. Eli vuorollaan tai yhdessä jätettiin kalisuolat tai superfosfaatit lisäämättä ja katsottiin, miten käy. Merkittävin havainto (mielestäni) oli, että väkilannoituksesta tingittäessä apila selvästi tunki juurensa syvemmälle. Satotasoon ei ollut suurta vaikutusta, tietty vähän tuon massiivisen juuriston kasvattaminen tietysti rokottaa maanpäällistä kasvua. Voisin tosin tuonkin tulevan takaisin kuivina vuosina...

Onhan niillä tietysti muitakin keinoja kuin juuriston määrän kasvattaminen: se mykorritsa, typensidonnan ritsosfääriä (juuren lähialuetta) hapattava vaikutus, mikä myös liuottaa vaikealiukoisempaa fosforia. Ja varmaan vielä muitakin, heikommin tunnettuja biologisia ilmiöitä.

Petri

SKN

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 52000
  • Keulamerkki-Erkki ja tähdet
Vs: Fosforit/muokkaus
Eikös apila liuottele varastofosforia notkeempaan muotoon? Pystyykö hiili varastoimaan fosforia, yhtään, itseensä? Holman kirjoituksessä tökkäs silmään, autzsh, väite viljojen pohjamaasta nostaman fosforin kertymisestä pintamaahan, oisko sittenkin jaran pussista peräisin...
No sitä ei Erkkikhän (etes Holma) ossaa sanua, onko Jaaran pussista vaiko pohjamaasta...  Mutta ei taida myöskään se pussista annettu jaaralainen kovin syvälle mennä. Eli uskotaanko 3-3 tasapeli?

Mutta apilat (ja muutkin palkokasvit, tosin muutamilla niilläkin on aika olematon juuristo) ovat pioneerikasveja ja loistavia vaikealiukoisen fosforin ottajia. Osa sitten jää kasvijätteenä pintamaahan, siitä orgaaniseksi, helppoliukoiseksi fosforiksi. Olikohan se Takala, joka muinaisessa MTT-tiedotteessa kirjoitti "Palkokasvien pioneerikasviluonteesta", missä hän kävi läpi Pälkäneen koeaseman "ravinteiden säästötapakokeita" 50-luvulta. Eli vuorollaan tai yhdessä jätettiin kalisuolat tai superfosfaatit lisäämättä ja katsottiin, miten käy. Merkittävin havainto (mielestäni) oli, että väkilannoituksesta tingittäessä apila selvästi tunki juurensa syvemmälle. Satotasoon ei ollut suurta vaikutusta, tietty vähän tuon massiivisen juuriston kasvattaminen tietysti rokottaa maanpäällistä kasvua. Voisin tosin tuonkin tulevan takaisin kuivina vuosina...

Onhan niillä tietysti muitakin keinoja kuin juuriston määrän kasvattaminen: se mykorritsa, typensidonnan ritsosfääriä (juuren lähialuetta) hapattava vaikutus, mikä myös liuottaa vaikealiukoisempaa fosforia. Ja varmaan vielä muitakin, heikommin tunnettuja biologisia ilmiöitä.

Petri

Tulihan se sieltä.
Kotimaisia metsän antimia jo vuodesta nolla.. http://psyvault.net/viewtopic.php?f=8&t=430

https://vimeo.com/31482159

cosmic_cowboy

  • Vieras
Vs: Fosforit/muokkaus
Suomen fosforivalumat lannoituksesta saadaan hoidettua varsin pienellä muutoksella. Poistetaan tuo 15 kg " karjanlantapoikkeussääntö". Tälläinen käytäntö on jo nyt käytössä monessa maassa. Korkeissa fosforiluokissa maahan ei saa lisätä fosforia ei orgaanistakaan.

Onko nykyään sallittua, kuten vuonna 2005 oli, käyttää starttifosforia 5 kg, vaikka lannoitefosforia ei voi käyttää?

Kaikenkaikkiaan Suomessa ollaan kierroksella ohitettuna tässä lannoitetutkimuksessa. Täällä oli tuon rikkihappo oy:n ja sen perillisten ote tutkimukseen niin vahva, että ei se ollut oikeastaan enää tutkimusta vaan markkinointia.

Näiden ympäristötukijutten valmistelu täytyisi ulkoistaa kokonaan eu:lle. Suomessa on kaksi siilipuollustuksessa olevaa neuvottelijaosapuolta MTK ja SYKE. Lopputulos ei voi olla kovin hyvä niin ynpäristön kuin käytännön kannalta.

Samaa mieltä. Karjanlantapoikkeus on etujärjestön "saavutettu etu" jolla ei kukaan varmaan kuvitelekaan olevan positiivisia ympäristövaikutuksia. Voi olla jollekin komission tarkastusryhmälle tai VTV:n suurennuslasimiehille vaikea perusteltava.

Olen ollut kuunteluoppilaana kamareissa joissa ympäristötuen tulevaisuuttakin linjataan. Lantafosforin sijoittuminen vähäfosforisille pelloille saattaa olla taas pian valtiovallan suojeluksessa. Näin oli aiemmin ja piti olla tälläkin ympäristötukikaudella, mutta EU:han siihen tuli väliin.

Ympäristöhallinnon miehittivät alunperin Koijärvi-porukat kun he olivat aiemmin valloittaneet alan opiskelupaikat. Nykyään Sykessäkin on asiallista porukkaa ainakin malliksi ja poliittinen järjestelmähän ne tärkeimmät linjaukset tekee.

Suki

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 787
Vs: Fosforit/muokkaus

Onko nykyään sallittua, kuten vuonna 2005 oli, käyttää starttifosforia 5 kg, vaikka lannoitefosforia ei voi käyttää?


Nyt en ihan satavarma ole, mutta ilmeisesti ei ole enää. Tässäkin on pieni ristiriita, nimittäin tietyillä kasveilla ja mailla pienellä määrällä starttifosforia päästään korkeaan satotasoon, vaikka maan fosforiviljavuusluokka olisikin arveluttavan korkea  :P
Selittäjät selittää,
koirat haukkuu perään,
mutta karavaani kulkee taas.