Asiantuntijat ja kapea-alaiset tutkijat on isoissa asiakokonaisuuksissa lähes säännönmukaisesti väärässä. Tämän selitti kerran se yksi applea seurannut insinööri, joka oli asiantuntijoita paljon tarkempi applea koskevissa ennusteissaan. Syy siihen oli se, että ns asiantuntijat omasivat tietoa, joka ei ole kaikkien saatavilla ja laittoivat sille aivan liikaa painoarvoa. Seurauksena se, että nämä asiantuntijat olivat lähes säännönmukaisesti väärässä, kun taas julkisen yleistason tietovirran varassa analyysinsä tehnyt, heuristisesti lahjakas analysoi huomattavasti tarkemmin. Hän ei sulje pois mutu-tietoa eikä suodata mitään asiantuntemuksen läpi, vaan pitää kaikkea dataa samanarvoisena. Intuitio ratkaisee. Ja pitää olla se lahjakkuus. Sitä ei opeteta aaltoyliopistossa eikä kaikista ole siihen.....

Epätarkkuusperiaate toteutuu

Weijo on GM-argumenteillaan mielestäni paljon lähempänä rakentavaa kritiikkiä.

Luonnontieteet kuten kasvifysiologia poikkeavat niin paljon mainitsemistasi liiketaloustieteistä (tai yhteiskuntatieteistä ylipäätään), että alleviivamasi "lahjakas amatööri" ja "renessanssimies" -lähestymistapa ei yksinkertaisesti ole validi, mitä tulee geenimuunteluun. Lahjakkaankaan amatöörin käsityskyky saatikka aika ei riitä tuottamaan merkitsevää vasta-argumentointia geenimuuntelukeskustelun biologisiin osa-alueisiin, joten näistä ammentava kritiikki on melko lailla tyhjän päällä. On myös älyllisesti melko epärehellistä väittää, että kasvifysiologia olisi niin fakkiutunutta, etteivät sen piirissä tutkimusta tekevät pystyisi arvioimaan myös suuria kokonaisuuksia.

Toisaalta on myönnettävä, että tämänkaltaisesta asettelusta ei tässä adressissa varsinaisesti olekaan kysymys. Asiantuntijat myöntävät poikkeuksetta riskien olemassaolon ja tämä on selkeästi tieteen aluetta. Selkeästi poliittista aluetta taas on GM-viljelyn salliminen tai kieltäminen, eikä se ole tieteellinen kysymys. Näiden kahden alueen väliin jää harmaa "ei kenenkään maa" eli riskin suuruuden arviointi, josta tiede ja politiikka vääntävät kättä.

Osittain kansantaloustiedetaustaisena haluaisin myös huomauttaa, etteivät yhteiskuntatieteetkään ole olemassa vain ollakseen väärässä. Kaiken tiedon arviointi samanarvoisena ei ole viisauden alku yhteiskunnallisissakaan ilmiöissä, vaikka tuollainen aikalaisdiagnostinen asenne onkin päällimmäisenä mm. hyvin myyvissä ei-tieteellisissä "tieto"kirjoissa. Empiirinen yhteiskuntatiede ja ajan henkeä, zeitgeistia suodatteleva aikalaisdiagnoosi tulevat mm. seuraavien valtiopäivien merkittävimmistä haasteista melko eri päätelmiin. Itse luotan empiriaan.

Toi GM kuuluu samaan kategoriaan eliöiden kloonaamisen kanssa. Niiden kehitykseen me emme voi vaikuttaa mutta niiden käyttöön meillä voimme ehkä vaikuttaa. Jos jonkin merkittävän teknologian kehitys kielletään, se jatkuu jossain muussa maassa, vrt. kloonaus.

GM:n osalta ehkä kyse lienee siitä että osaammeko me noukkia rusinat pullasta ko. teknologian osalta.

Osittain kansantaloustiedetaustaisena haluaisin myös huomauttaa, etteivät yhteiskuntatieteetkään ole olemassa vain ollakseen väärässä. Kaiken tiedon arviointi samanarvoisena ei ole viisauden alku yhteiskunnallisissakaan ilmiöissä, vaikka tuollainen aikalaisdiagnostinen asenne onkin päällimmäisenä mm. hyvin myyvissä ei-tieteellisissä "tieto"kirjoissa. Empiirinen yhteiskuntatiede ja ajan henkeä, zeitgeistia suodatteleva aikalaisdiagnoosi tulevat mm. seuraavien valtiopäivien merkittävimmistä haasteista melko eri päätelmiin. Itse luotan empiriaan

vi##u nyt meni vaikeaksi saisiko hieman suomennosta

mutta olin palaamassa aiheeseen hesarin mielipide palstalla oli kirjoitus jossa mainittiin ettei mainittavia muutoksia tulisi "sillä tähänkin saakka on kaikki lupaa hakeneet sen saaneet avomaa kokeisiin" skriivailen hieman lisää jahka perehdyn juttuun.

Toi GM kuuluu samaan kategoriaan eliöiden kloonaamisen kanssa. Niiden kehitykseen me emme voi vaikuttaa mutta niiden käyttöön meillä voimme ehkä vaikuttaa. Jos jonkin merkittävän teknologian kehitys kielletään, se jatkuu jossain muussa maassa, vrt. kloonaus.

GM:n osalta ehkä kyse lienee siitä että osaammeko me noukkia rusinat pullasta ko. teknologian osalta.

ihmisen käsityskyky ei yksinkertaisesti riitä tuohon joten jatketaan perinteisillä menetelmillä ei edes luomujussin superaivot eivät siihen pysty

Mä en edes yritä olla gm-argumenteilla vastaan, kun kantani on varovainen ehkä, kaiketi. Yritän kyseenalaistaa sen mitä keskimmäisessä kappaleessa myönsit. Sen harmaan alueen määrittämiseen ei riitä kenenkään resurssit yksinään, mutta pro-gm-liike tammisola etunenässä kävelee suvereenisti yli tällaisista retorisista esteistä. Asiantuntijuus geeniteknologian tutkimuksessa on kiistatonta, mutta omalta mukavuus ja asiantuntijuusalueelta poistuminen olisi kyllä näidenkin myönnettävä.

Kärjistys nostaa kyllä keskustelua. Varsinkin näin polarisoitunutta aihetta on pakko hiukan hämmentää.

Osittain kansantaloustiedetaustaisena haluaisin myös huomauttaa, etteivät yhteiskuntatieteetkään ole olemassa vain ollakseen väärässä. Kaiken tiedon arviointi samanarvoisena ei ole viisauden alku yhteiskunnallisissakaan ilmiöissä, vaikka tuollainen aikalaisdiagnostinen asenne onkin päällimmäisenä mm. hyvin myyvissä ei-tieteellisissä "tieto"kirjoissa. Empiirinen yhteiskuntatiede ja ajan henkeä, zeitgeistia suodatteleva aikalaisdiagnoosi tulevat mm. seuraavien valtiopäivien merkittävimmistä haasteista melko eri päätelmiin. Itse luotan empiriaan.

Jep. Minä en ole koulutettu enkä tiedemies, luotan silti empiriaan. Siihen asti, että muuttujien määrä käy liian suureksi. Varsinkin kansantaloustiede on surullisenkuuluisa väärässäolemisestaan ja kyse on juuri näistä suurista linjoista. Poikkeuksena tietysti ne muutamat tyypit, jotka ovat alalle kouluttautuneet ja säilyttäneet intuitionsa.

Lainaus käyttäjältä: Luomujussi - 05.03.11 - klo:21:00

Toi GM kuuluu samaan kategoriaan eliöiden kloonaamisen kanssa. Niiden kehitykseen me emme voi vaikuttaa mutta niiden käyttöön meillä voimme ehkä vaikuttaa. Jos jonkin merkittävän teknologian kehitys kielletään, se jatkuu jossain muussa maassa, vrt. kloonaus.

GM:n osalta ehkä kyse lienee siitä että osaammeko me noukkia rusinat pullasta ko. teknologian osalta.

ihmisen käsityskyky ei yksinkertaisesti riitä tuohon joten jatketaan perinteisillä menetelmillä ei edes luomujussin superaivot eivät siihen pysty

Siis mikä sun käsityskyvyssä ja ymmärryksessäsi taas kerran mättää. Kyseisiä teknologioita kehitetään meistä riippumatta, kyse onkin siitä miten me osaamme sen hyödyntää.

Lainaus käyttäjältä: Wejjo - 03.03.11 - klo:23:30

Ja tämä pätee myös gmo tutkimukseen. Yleisöllä on helposti kuva "täsmä"-jalostuksesta ja tutkimuksesta. Kuitenkin oikeasti on varsin pitkälle tässäkin kyse satunnaisten muutosten seasta haluttujen tulosten löytämisestä, erilaisten merkkijärjestelmien ja indeksien avulla. Ja sen jälkeen haitallisten muutosten eliminoinnista aineistosta.

Kaikki tämä on laboratorio-oloissa riittävän tarkkaa ja täsmällistä, ja haitallisten muutosten eliminointi ja eristäminen helppoa. Kenttäoloissa tilanne on jo toinen. Itseäni epäilyttää tutkimusoloissa stabiileiksi todettujen muutosten pysyvyys luontoympäristössä, jossa muuttujia on paljon eikä kaikkia tilanteita pystytä ennakoimaan.

Mieleen tulee poikkeukselliset sääolot, "väärien" kasvinsuojeluaineiden käyttö ja varsinkin niiden seokset, hyönteispopulaation muutokset itse gm-kasvista johtuen tai muista olosuhteista johtuen, pellolla olevat tai sinne tuodut muut orgaaniset ainekset (lanta, sen organismit ja bakteerit, jne.)

Mutta ehkäpä hieman avaat antamasi riskiarvion taustaa, niin huoleni varmaankin kaikkoavat

mutta loppu olikin tietämättömyydestä ja peloista seuraavaa paatosta. Yksinkertaisesti ei ole olemassa mitään niin suurta riskiä jonka voisi olettaa aiheuttavan todellista uhkaa.

Tämä keskustelu nyt ei oikein etene, ellet pysty esittämään jotakin tutkimusviitetta tai vastaavaa, tai edes pohdiskelua em. esittämiini epäilyihin mahdollisista riskeistä, joita ei mielestäni ole ainakaan julkisuudessa käsitelty. Jos noista on epätyypillisistä riskitilanteista on olemassa faktaa, haluaisin ehdottomasti tietää niistä.

Tuolla pohdiskelullani halusin kiinnittää huomioita siihen tutkimuksen tyypilliseen ongelmaan, että tutkittavat asiat ja olosuhteet rajataan helposti tunnettuihin ja tavallisiin tilanteisiin - poikkeusolot ja ihmisen väärintoimimisen mahdollisuus unohdetaan.

Omaa mielipidettäni gmo osalta kuvannee parhaiten sana varovainen. Ymmärrän toki sen edut, ja senkin ettei se tekniikkana ole juurikaan sen ihmeellisempi kuin jo nyt käytössä olevat biotekniikan sovellukset. Mutta laajaan ekosysteemiin uusien organismien tuominen on riski, ja sen riskin erityispiirteenä tässä tapauksessa on peruuttamattomuus, ja se että sen tuomat mahdolliset haitat eivät jää tämän tekniikan käyttöönottaneiden yksin kannettaviksi.

Lainaus käyttäjältä: apilas - 05.03.11 - klo:21:04

Lainaus käyttäjältä: Luomujussi - 05.03.11 - klo:21:00

Toi GM kuuluu samaan kategoriaan eliöiden kloonaamisen kanssa. Niiden kehitykseen me emme voi vaikuttaa mutta niiden käyttöön meillä voimme ehkä vaikuttaa. Jos jonkin merkittävän teknologian kehitys kielletään, se jatkuu jossain muussa maassa, vrt. kloonaus.

GM:n osalta ehkä kyse lienee siitä että osaammeko me noukkia rusinat pullasta ko. teknologian osalta.

ihmisen käsityskyky ei yksinkertaisesti riitä tuohon joten jatketaan perinteisillä menetelmillä ei edes luomujussin superaivot eivät siihen pysty

Siis mikä sun käsityskyvyssä ja ymmärryksessäsi taas kerran mättää. Kyseisiä teknologioita kehitetään meistä riippumatta, kyse onkin siitä miten me osaamme sen hyödyntää.

 Venäjän viennillä...tärkkipottu meni kintuille, mutta ruokapottu porskuttaa... onko olemassa rikkakasvia, joka ei kehitä resistenssiä glyfosaatille? Ei kasvin tehtävä ole kuolla mahdollisimman helpolla glyfosaatin osuessa kohdalle, vaan etsiä keinot menestyä ja kasvaa siemeniä tuottaen muuttuneissa olosuhteissa. Mitä siellä kemo kasvissa tapahtuu, glyfosaatti estää fotosynteesin (evoluution kehittämän, tehokkaimman, taloudellisimman yms.), onko gmo-kasvin fotosynteesi joku evoluution kikkakakkonen, joka otetaan käyttöön kun muu ei auta?

Ken  hoksaa hakea geenitekniikan lautakunnalta lupaa luonnossa plutoumin kokeisiin niin varmaan gmo-asiantuntijat sen myöntää. Atomivoiman kanssa pelataan kymmeniä metriä vahvan betonin sisällä tiukoin turvatoimin niin mitenkä mahdollista että luontoa käytetään labrana gmo-koeviljelyssä?

meni taas tämäkin keskustelu noilta gmo:n kannattajilta inttämiseksi ja vänkäämiseksi

Luonnontieteet kuten kasvifysiologia poikkeavat niin paljon mainitsemistasi liiketaloustieteistä (tai yhteiskuntatieteistä ylipäätään), että alleviivamasi "lahjakas amatööri" ja "renessanssimies" -lähestymistapa ei yksinkertaisesti ole validi, mitä tulee geenimuunteluun. Lahjakkaankaan amatöörin käsityskyky saatikka aika ei riitä tuottamaan merkitsevää vasta-argumentointia geenimuuntelukeskustelun biologisiin osa-alueisiin, joten näistä ammentava kritiikki on melko lailla tyhjän päällä. On myös älyllisesti melko epärehellistä väittää, että kasvifysiologia olisi niin fakkiutunutta, etteivät sen piirissä tutkimusta tekevät pystyisi arvioimaan myös suuria kokonaisuuksia.
Empiirinen yhteiskuntatiede ja ajan henkeä, zeitgeistia suodatteleva aikalaisdiagnoosi tulevat mm. seuraavien valtiopäivien merkittävimmistä haasteista melko eri päätelmiin. Itse luotan empiriaan.

http://www.newyorker.com/archive/2005/12/05/051205crbo_books1
It is the somewhat gratifying lesson of Philip Tetlock’s new book, “Expert Political Judgment: How Good Is It? How Can We Know?” (Princeton; $35), that people who make prediction their business—people who appear as experts on television, get quoted in newspaper articles, advise governments and businesses, and participate in punditry roundtables—are no better than the rest of us.
Tänään tuli vastaan lehdessä (Kanava) viittaus tuohon kirjaan. Joku siis on tieteellisesti todistanut tuon asiantuntijuuden hyödyttömyyden juuri tulevaisuuden ennustamisessa

Lainaus käyttäjältä: Luomujussi - 05.03.11 - klo:21:15

Lainaus käyttäjältä: apilas - 05.03.11 - klo:21:04

Lainaus käyttäjältä: Luomujussi - 05.03.11 - klo:21:00

Toi GM kuuluu samaan kategoriaan eliöiden kloonaamisen kanssa. Niiden kehitykseen me emme voi vaikuttaa mutta niiden käyttöön meillä voimme ehkä vaikuttaa. Jos jonkin merkittävän teknologian kehitys kielletään, se jatkuu jossain muussa maassa, vrt. kloonaus.

GM:n osalta ehkä kyse lienee siitä että osaammeko me noukkia rusinat pullasta ko. teknologian osalta.

ihmisen käsityskyky ei yksinkertaisesti riitä tuohon joten jatketaan perinteisillä menetelmillä ei edes luomujussin superaivot eivät siihen pysty

Siis mikä sun käsityskyvyssä ja ymmärryksessäsi taas kerran mättää. Kyseisiä teknologioita kehitetään meistä riippumatta, kyse onkin siitä miten me osaamme sen hyödyntää.

 Venäjän viennillä...tärkkipottu meni kintuille, mutta ruokapottu porskuttaa... onko olemassa rikkakasvia, joka ei kehitä resistenssiä glyfosaatille? Ei kasvin tehtävä ole kuolla mahdollisimman helpolla glyfosaatin osuessa kohdalle, vaan etsiä keinot menestyä ja kasvaa siemeniä tuottaen muuttuneissa olosuhteissa. Mitä siellä kemo kasvissa tapahtuu, glyfosaatti estää fotosynteesin (evoluution kehittämän, tehokkaimman, taloudellisimman yms.), onko gmo-kasvin fotosynteesi joku evoluution kikkakakkonen, joka otetaan käyttöön kun muu ei auta?

Niin mut ajatteles hyvä mies niitä GMO:n mahdollisuuksia, kuten luontaista typensidontaa vilja/rehukasveihin. Jos en pahoin väärin muista erästä uutista niin tämä ei ole kovin kaukana GMO:n kehityslistalla.

Moni nyt takertuu noihin GMO resistentteihin rikkakasvikantoihin mutta autuaasti unohtaa ne GMO vapaat viheliäiset kasvit. En nyt muista mikä oli se Ameriikoissa luontaisesti levinnyt kasvi, johon ei nyt juuri mitkään keinot tepsineet.

Todettakoon yhä että en tällä hetkellä ole kiivas GMO:n puolustaja enkä vastustaja, odotan yhä puolueetonta tietoa ko. aiheesta.

Jos en pahoin väärin muista erästä uutista niin tämä ei ole kovin kaukana GMO:n kehityslistalla.

En nyt muista mikä oli se Ameriikoissa luontaisesti levinnyt kasvi, johon ei nyt juuri mitkään keinot tepsineet.

Täyttä asiaa.

Lainaus käyttäjältä: Luomujussi - 15.04.11 - klo:20:07

Jos en pahoin väärin muista erästä uutista niin tämä ei ole kovin kaukana GMO:n kehityslistalla.

En nyt muista mikä oli se Ameriikoissa luontaisesti levinnyt kasvi, johon ei nyt juuri mitkään keinot tepsineet.

Täyttä asiaa.

Tiedän hyvin että mun jutut on aina täyttä asiaa mutta siitä huolimatta ei ole välttämättä syytä tuudittautua hyvänolontunteeseen tässä asiassa. Meidän tulee siis seurata tarkoin kehitystä maailmalla ja tehdä omat päätöksemme sen mukaan.....