Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Näytä kirjoitukset

Tässä osiossa voit tarkastella kaikkia tämän jäsenen viestejä. Huomaa, että näet viestit vain niiltä alueilta, joihin sinulla on pääsy.
Sivuja: [1] 2 3 ... 473

Viestit - ijasja2

Eikö se nyt vaan ole helpompaa muuttaa kuvan koordinaatteja, jos gepsi on pielessä?
Kerrohan toki kuinka tämä tehdään kun kuvataan vipumobiililla ja kuva lähetetään sieltä eikä suinkaan käytetä puhelimen kamera appia.

Meinaan et jos näitä yhtä loistavia ideoita tulee niin tiedän mitä raksin ens tukihaussa ja kuvailen sitten "naapurin" pellot..  ;D

Onko se pakko kuvata sillä vipuapilla? Onhan se nyt saatana sitten. On sitten viritys luotu ja joku valopää hyäksynyt tuollaisen. Nyt sitten pitää kytätä hyvää gepsi-keliä. Menisikö ahtaajille tuollainen läpi?

Kuuluu samaan perkeleeseen, kuin kasvulohkojen piirtäminen tukihaussa saarekkeiden ym. mutkien läpi. Jollain karttapalvelulla homma käy sekunneissa riittävällä tarkkuudella, sitten tuolla helkkarin ohjelmalla paloi joskus ihan ammattilaisellakin hihat, saati tällaisella tavallisella tallaajalla. Kai nämä niitä juttuja, että kordinaatit on just eikä melkeen. Tuo gepsin heitto ihmetyttää, ei ole ollut mitään ongelmaa pl. tietyt syrjänurkat, joissa puhelimen gps ei enää löydä tarkasti paikkaansa. Traktorin parempi systeemi pysyy käytännössä ihan aina kartalla, kun ei metsää kummempia katveita maastonmuodoissa ja ollaan täysin toisella rajalla kuin ryssän häirintä.
Pitää sanoa että mä en huomannut tuossa Vipu-kuvaamisessa mitääm ihmeempää ongelmaa.
Vaakatasostahan se haluaa kuvan ottaa, kameran korkeus maasta tietenkin sitten vaikuttaa siihen mihin kohtaan horisontti tulee. Varmaan riippuu kameran asentoanturin mielipiteestäkin voiko kallistaakin hiukan alaspäin vai ei. Optinen zoomikin vaikuttaa kuvakulmaan jos sellainen on käytettävissä. Joissain kännyissä on.

Videopuolella perinteinen Arri Alexa olisi kiva lelu... vaikka alla olevaa vähemmän kunnianhimoisella optiikallakin.
https://www.redsharknews.com/hubfs/Arri%20ALEXA%2010th%20anniversary.jpg

Tuli tuossa mieleen - mitenkähän nuo gepsi-paikkaleimatut kuvaukset onnistuvat vaikkapa tuolla itärajan satunnaisella GPS-häirintäalueella? Ei taida kameran sijaintitiedot ihan aina mennä putkeen?

Kaveri soitti tänään ja kysyi saanko otettua kuvia vipumobiililla. Heittää kuulemma kilometrikaupalla, ja toisella pellolla tälle aamua kilometrien päässä edellisestä ja edelleen sama homma. Siksi kuvaamassa, kun syysvehnä menee ruskeaksi näillä tulevilla keleillä, vielä paljastuu vihreänä lumen alta ja myöhemmin, jos kuolee, ei ole sitäkään vähää kuvattavana. Vähän pakko kuvailla suunnilleen nyt, ettei pelkkää ruskeaa haippua kylvöriveistä kuvissa. Tosin ainakin ihmisen pitää ymmärtää niissä jotain kasvaneen talven yli, ja ellei kuvaa saa kohdistettua pellolle mitenkään, sitten vain valokuvia normaalisti joista voi tunnistaa paikan järkevästi ja vaikka maataloustoimistoon yhteyttä että tämä tilanne.

Itse kävin pellolla myös sunnuntaina, ja lohkolla 2 peruslohkoa, kuvattava lohko oli 100 metrin päässä. Vipumobiili käski kävelemään 381 metriä suuntaan äx, että on kuvauspaikalla. Sijainti oli täsmälleen oikein, olin pellon laidalla, mutta tuonne em. kohteeseen ei ollut mitään järkeä lähteä rämpimään nilkkoja myöten vellissä. Tiedä sitten olisiko hyväksynyt kuvauspaikan jo 100 metrin päästä kun peruslohkon raja tulee vastaan, vai olisiko pitänyt mennä sinne minne kameran kuva osoitti, keskelle peltoa.

Syksyllä otin kuvat jemmaan, pyyntöjä varten, mutta juuri tämä kyseinen lohko unohtui kuvata kun on fyysisesti samaa lohkoa kuin viereinen oma pelto, ojia ei välissä ole ja viljellään aina yhdessä. Jospa satelliitti löytää kierroksellaan kasvuston, ennenkuin seuraavan kerran tulee ko. pellolla käytyä, että tuoKIN "turha" pyyntö poistuu.
Kasvintuotanto / Vs: Syyskylvöt 2022
: 15.04.24 - klo:19:15
Muistakaa taloudellinen järkevyys paikkauksessa. Kumpaa katselee mieluummin, harvaa viljaa vai harvaa tilinauhaa... Luomussa ei tietysti parane tyhjiä länttejä olla.

Edellisellä tukikaudella tuli paikkailtua syyskasveja. Tällöin meni seosviljana. En usko, että siitä ongelmiin joutuu vieläkään, jos seoskasvustoksi ilmoittaa. Sitähän se on: seosviljaa.

Pitää kyllä olla isoja aukkoja että kannattaa paikkailla.

Joo, ei missään nimessä. Mulla noita aukkoja lienee hehtaareista kymmeniin hehtaareihin. Osa "aukoista" sellaisia, että koko pelto menee uusintakylvöön. Saa nähdä, lupailee taas pakkasia eikä ehtinyt läheskään kaikki lumet sulaamaan pl. isommat aukeat.

Eräällä lohkollakin toisessa päädyssä salaojitusten myötä herne esikasvina, joka roundupattuna lautasmuokkarilla maahan ennen ruisvehnän kylvöä ja toinen pääty kultivoitua ohran sänkeä. Herneen jäljiltä täysi kasvusto pl. lammikot, ohran jäljiltä ei ole kurasta näkynyt yhtään elämää.
"Raja" hyvin talvehtineessa kohdassa, ja siltikään toisella puolella ei mitään elämää. Kylvö samalla kertaa luonnollisesti koko lohkon osalle, välittämättä mitä esikasvina oli. Viime vuonna sama ilmiö rukiin jälkeen kylvetyssä ruisvehnässä ja viereisen lohkon herneen jälkeen kylvetyssä, herneen jälkeen täydellinen kasvusto ja rukiin jälkeen ei käytännössä mitään elossa keväällä. Nämä karkeita, vähämultaisia tai tosi multavia maita kohdasta riippuen. Ilman lannoitusta kylvetty kaikki, onko tuo sänki syynä talvituhoon vai typen puute, vaikka ohjeessakin kehoitus kylvämään ilman typpeä, mikäli ja kun sitä maasta irtoaa. Syksyhän oli karmea huippu kylvökeleistä eteenpäin, vettä riitti useammaksi syksyksi heti kerralla ja routa tuli lokakuun lopulla, joka vieläkin ohen vellikerroksen alla.
Kasvintuotanto / Vs: Syyskylvöt 2022
: 12.04.24 - klo:23:27
Hakuopaassa sanotaan näin.
5. Mitä teen, jos kasvusto on tuhoutunut?
Jos sateet, kuivuus tai muu vastaava syy ovat tuhonneet kasvuston, sinun ei tarvitse kylvää lohkoa uudelleen, jos kylvö on tehty asianmukaisesti. Halutessasi voit kuitenkin perustaa kasvuston uudelleen.

Ota kuva tuhoutuneesta kasvustosta Vipu-mobiililla ja dokumentoi kasvuston tuhoutumiseen johtaneet tapahtumat. Vaikka kasvusto olisi tuhoutunut, huolehdi alan kasvinsuojelusta ja estä rikkakasvien leviäminen. Kasvuston tuhoutumisesta ei tarvitse ilmoittaa kuntaan.

Syyskasvin talvituhoalat voidaan hyväksyä kylvetyn kasvin mukaan. Estä rikkojen kasvu talvituhoalalle mekaanisesti niittämällä, muokkaamalla tai torjumalla kemiallisesti. Jos perustat kasvuston uudelleen, ilmoita ala uuden kylvetyn kasvin mukaan. Jos täydennyskylvät alan saman kasvin kevätkylvöisellä lajikkeella, ilmoita se kasvi, jota on kasvustossa enemmän.


Ja edellinen lainaus löytyy täältä https://www.ruokavirasto.fi/tuet/maatalous/oppaat/hakuoppaat/hakuoppaat/maataloustoiminta/maataloustoiminta-2024/

Mikähän on ruisvehnän paikkauskasvi? Kevätvehnää vaadittiin viljelysopimuksessa, ettei ole sekulia, kuten ohraa paikkakylvämällä. Kevätruisvehnä se ei missään nimessä ole, kun vaatii älyttömän pitkän kasvuajan suhteessa syysruisvehnään. Kevätvehnäkin pitäisi päästä kylvämään ajoissa, juuri noihin kosteisiin pläntteihin jotka hukkuneet, siis senkin suhteen joutuminen niin ja näin. Aikaisen ohran voisi kylvää suht myöhään, näkisi minne kylvettävä kun kasvu pitkällä ja olisi edellytyksiä kunnon sadollekin.
50 tai 70 euron korvaus kasvipeitteisyydestä kannustaa sellaisia tiloja, jotka ennenkin keräsivät kaikkia mahdollisia tukia, pitämään paljon kasvipeitettä. 30 euron korvaus ei enää. Sinänsä hullunkurista: luulisi, että kasvipeitettä kannustetaan ja kaiken maailman rikkaruohomoskat jaettaisiin vasta sitten.

Itse olin aika rauhallisin mielin viime syksynä, kun muut muokkasivat enemmän kuin vuosiin. Itseä ei kiinnostanut, kun oli niin märkää. Mutta eihän sitä tullut koko Suomea kierrettyä... No, antaa katsoa, kuinka suuri tappio tuli tästäkin. Sänkimaa keväällä ei sinänsä tuota tällä tilalla ongelmaa.

Jos olisit kiertänyt, niin ainakin jossain on alueita ettei muokkauksia ole tehtyä käytännössä lainkaan ja tätä laajasti ts. kasvipeitteistä riittää, eikä kaikki omasta halusta. Omalla alueella just tämä tilanne, syksyllä ei ollut asiaa pelloille 16.9 jälkeen ennenkuin maan routaantuessa lokakuun lopulla ts. hätäpäissään lietteitä ajoivat ennen eräpäivää. Maat jämähti jäähän hetkessä, märästä routaan kuin napista painamalla. Mitä keskusteluja muiden viljelijöiden kanssa, suurin huolenaihe että kuinka saa ajan riittämään kun pitäs kyntääkin kylvöjen ohessa. Näillä näkymin ainakaan ennen vappua ei ole asiaa millekään pellolle kyntämään, ellei kelit oikeasti lämpene mutta ennusteessa näiden pakkasten jälkeen noin viiden asteen päivälämpötiloja ja öisin nollassa tai pakkasella. Ei tuu kevät rytinällä, vielä.

Tällä menolla nuo kuvauspyyntöihin pyydetyt syysviljojen kuvaukset onkin haastavia, kuvata kuolleita orasrivejä että oli tässä talvella vielä kasvusto. Tällä hetkellä vahvan jääkannen alla kaikki, ja osassa vielä polveen asti luntakin.
Kasvintuotanto / Vs: Syyskylvöt 2022
: 01.04.24 - klo:22:25
Arviolta 5 viikkoa on omat syysviljat perässä noita SS:n kuvan oraita ::)

Lunta ei enää jokapaikassa, mutta siellä missä ei lunta, on jäätä vahvemmasti ja vettä jäällä. Yleisesti lunta, vettä ja sitten se jää. Jäätä on ihan jokapaikassa, kaikilla syysviljapelloilla. Seuraava viikko pakkasta yötäpäivää, joten puolen toista viikon päästä voi noilla jäätikköosilla olla jo pälviäkin. Lunta yleisesti lapionpiston verran tai polveen saakka, keskimäärin sanoisin reilu pistolapiollinen. Yritin tänään hakata luulemaani sulaan kohtaan reikää jäähän ja routaan, mutta ei mennyt pistolapiolla.

Kyllä se kevät tulee aikanaan, mutta talvi oli tänä vuonna pisin ties kuinka pitkään aikaan kun alkoi jo lokakuulla. Ja jatkuu ennusteen mukaan ainakin 10 päivää, eikä sittenkään luvassa ihmeitä.

Taas tulee mieleen että mitä ihmettä varten pitikin kylvää ruisvehnää, ja vieläpä paljon. No, on hyvät pohjat alkaa kevätkylvöille kun ei enää tarvi kyntää niitä maita :) Edellinen talvi oli aika armoton, tää vielä pahempi ellei ihmeitä tapahdu. Toissavuonna syysviljat pärjäs paremmin ja siihen hyvään talvehtimiseen luottaa, kun ollut parempia vuosia välissä. 10-20 vuotta sitten tuntui syysviljat toivottomilta, talvi vei lähes poikkeuksetta.
Mobiilivipu on meillä kahdessa tabletissa (wifi ja sim) ja mobiili toimii myöskin pc:ssä android emulaattorin läpi.. tietenkään pc:llä ei kuvia  oteta  :P, mutta parempi isolta ruudulta käyttää.

Teen kahden eri tilan Vipulaatiot ja mobiilivarmenteella pääsee Vipuihin vaikka olisin muualla kuin just sillä tilalla...

Heräs kiinnostus, PC android emulaattori? Qooqlasin ja näkyy olevan vaikka minkälaisia tarjolla. Mikä sulla käytössä ja onko toimiva? Windows pohjainen kone mulla. Harmitellut ku Cordulusta ei pääse tutkimaan kotikoneella, mutta tällä se ehkä onnistuisi?
Kasvintuotanto / Vs: Syyskylvöt 2022
: 23.03.24 - klo:20:38
Eikö se 1.4. rajoitus koske vain lantaa tai or­gaa­nis­ia lan­noi­te­val­mis­tei­ta? Väkilannoitteita saa huiskia maaliskuussakin; ei tosin "kos­kaan lumi­peit­tei­seen, rou­taan­tu­nee­seen tai ve­den kyl­läs­tä­mään maa­han". Eli ei taida olla vielä mitään asiaa lannoittamaan, kun samalla orasmaalla on sekä seisovaa vettä, routaa että lunta.

Jossain päin Suomeako tosiaan jo sormet syyhyää lannoituksille?
Kolomannen päivän on satanu lunta putkeen,taitaa olla kohta lunta enemmän kuin koko talavena.Tuntuu ouvolta puheet peltojen lannottamisesta...

Perämeren etelärannikolla räntää tullut eilisestä aamusta saakka, puolitoista vuorokautta. Tänään jäi hiukan maahankin, eilen ei kokopäivänä mitään eli sulatti vanhaa lunta mukavasti. Märkää on, syysviljapellot sohjoisella lumipeitteellä/ umpijäässä. Lunta paikasta riippuen nollasta sentistä 50 senttiin, nollaa tosin hyvin marginaalisesti ja nekin viljan sänkeä, jossa lumi lähtenyt sängen avustuksella. Syysviljapelloilla ei orasta näy missään, pl. jään läpi vähän näkyi vihreää. Voi olla että saa kylvää tänä keväänä isosti uusiksi, syksy oli huippukylvökelien jälkeen supermärkä, joka muuttui kerrasta talveksi, jäädyttäen pellot. Routa lienee osin lumen hautomana hävinnyt kun salaojista tulee ainakin jossain vettä, mutta jääkansi on kaikkialla missä tasamaalla muutaman sentin notkoa. Kun ei muuta ole kuin tasamaata, jäätiköitä on siis kaikkialla. Ei passaa kuitenkaan heittää kirvestä kaivoon, ootella ensin KEVÄTTÄ, että lumet sulaa ja kuivattavat tuulet kera pakkasten kurittaneet kuukauden oraita. Huhtikuun lopulla näkee heräävätkö henkiin ja tarviiko lannoittaa...



Tässä kyselyssä  pyydetään  kahdesta lohkosta neljää vastausta.1. Ehdollisuuden kasvipeitteeseen voi vastata kuvalla, joka on otettu 15.3 alkaen
ja 2. Ekojärjestelmän kasvipeitteeseen pitää ottaa kuva 16. 4 alkaen
Se vaan on outoa, että tuossa ehdollisuuden kasvipeitteen vastausohjeessa lukee selvästi, että voit vastata  selvityspyyntöön myös aikaisintaan 31.10.2013 otetulla kuvalla.
Voiko olla niin, että ehdollisuuteen riittää, että on kylvetty ja syksyllä on kasvusto
Tässä ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin "Ota kuva" painike
Mulla näkyy siinä ota kuva painikkeen alapuolella teksti "tai käytä kasvulohkolta otettua kuvaa" ja 5.11.-23 lohkolta ottamani kuva.

Kuvaa voisi käyttää, jos sellainen olisi. Nimittäin syysviljat tuli kuvattua syksyllä kun pyyntö tuli että kuvatkaa, mutta kukaan ei puhunut noiden hömppäpeltojen kuvaamisesta eli riistapellosta. Sellaisesta ei ole kuvaa esittää luonnollisestikaan kun omat kuvat ei riitä, kun metsällä ollaan riistapellolla kasvustossa...

Joo. No näistä muista sen kasvipeitteisyyden pystyy todentamaan vielä keväälläkin, muokattuun kylvetty talvella kuollut syysvilja on enemmän tulkinnanvarainen.

Jep. Toki kuollut kasvustokin näkyy kylvöriveinä, hajakylvö voikin olla tarkastajan mielestä vaikka jääntiviljaa  ::)
Oletus että nää tehtävät häipyy vähin äänin kun satelliitti kuvaa muutakin kuin valkoista hankea.
Ei näiden kanssa kannata olettaa mitään. En tiedä miten ihmeessä minun kaikista lohkoistani yksi ainoa sieltä jostain lumen alta keksittiin, että tuossa ei ole sitä mitä pitäisi. Eli toisin sanoen, sateellittikuva oli nähnyt kynnöksen herneensängestä.

No, mulla kaks eri pyyntöä ja kummatkin on yhteydessä toiseen lohkoon, sama kasvi. Ihan sattumanvaraista toimintaa, ei oo mitään logiikkaa miltä pellolla näyttää nyt tai on näyttänyt puinnin jälkeen, kun sitä lohkojen virtuaalista rajaa ei näe mistään muusta kuin kartalta. Eri omistaja, niin lohkot erillään vaikka on viljelty toista näistä esimerkeistä yhdessä noin 40 vuotta...

Oletan edelleen, että korjaus tulee jossain vaiheessa kun näitä ihmissilmin tarkastetaan. Nyt kone arponut, tai sitten nää on nimenomaan satunnaisotantaa. Tosin ois luullut enemmän osuvan omalle kohdalle kun kymmeniä lohkoja kasvupeitteisenä.
Play kaupasta löytyy, että olen päivittänyt tämän 14.3.2024 ja ohjelmaversio on 1.1.17
Onko olemassa uudempi?

Oot ollut liian nohevana, kun päivität ohjelmaa vaikka ei pyydetäkään  ;D

Kokeilin kirjautua, pallo vain pyörii mutta ei pääse sisälle. Taitaa olla ihan pikkainen ruuhka...

Ihan pärseestä, olla koekaniina. En aio tehdä mitään ennen ens kuun 16. päivää. Mikäli silloin vielä tehtäviä, tarvinee tehdä jotain. Oletus että nää tehtävät häipyy vähin äänin kun satelliitti kuvaa muutakin kuin valkoista hankea.
Mulla ei tuollaista tekstiä ole. Mistä näkee, että onko viimeinen versio, ja onko joku versionumero

Ihan ensimmäisenä vipupalvelu käski lataamaan uusimman ohjelmaversio, ilmoitti että vanha ei toimi lainkaan. Kokeile päivittääkö ohjelman play-kaupan kautta? Päivitä ohjelma nappi tuli siellä näkyville tai peru.
Tässä kyselyssä  pyydetään  kahdesta lohkosta neljää vastausta.1. Ehdollisuuden kasvipeitteeseen voi vastata kuvalla, joka on otettu 15.3 alkaen
ja 2. Ekojärjestelmän kasvipeitteeseen pitää ottaa kuva 16. 4 alkaen
Se vaan on outoa, että tuossa ehdollisuuden kasvipeitteen vastausohjeessa lukee selvästi, että voit vastata  selvityspyyntöön myös aikaisintaan 31.10.2013 otetulla kuvalla.
Voiko olla niin, että ehdollisuuteen riittää, että on kylvetty ja syksyllä on kasvusto
Tässä ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin "Ota kuva" painike
Mulla näkyy siinä ota kuva painikkeen alapuolella teksti "tai käytä kasvulohkolta otettua kuvaa" ja 5.11.-23 lohkolta ottamani kuva.

Kuvaa voisi käyttää, jos sellainen olisi. Nimittäin syysviljat tuli kuvattua syksyllä kun pyyntö tuli että kuvatkaa, mutta kukaan ei puhunut noiden hömppäpeltojen kuvaamisesta eli riistapellosta. Sellaisesta ei ole kuvaa esittää luonnollisestikaan kun omat kuvat ei riitä, kun metsällä ollaan riistapellolla kasvustossa...

Syyskasvit tämän karun talven jälkeen ainakin osittain kuolleita, ei voi olla vihreää keväällä jokapaikassa mutta tehty kuten ohjeissa neuvotaan ja kasvipeitteiseksi ilmoitettu.

Tuo SS:n mainitsema lohkojen poisto toimisi ainakin omalla kohdalla mukavasti, kun aariakaan ei ole kynnettyä/muokattua maata, johtuen syksyn olosuhteista. Kun ei pystynyt pelloilla mitään tekemään syksyn toimenpiteistä kylvön jälkeen, helppoa paperilla. Käytännössä sitten isännät onkin kusessa nyt keväällä kun koskemattomat pellot kaikilla.
Tyhjänä peruutellessa lisäpaino varmasti hyväksi. Veto olisi varmasti hyvä, edes yhdellä akselilla.
Modasin rotaattoriin käymään  1/2-3/8 nipat avainvälin hiomalla pienemmäksi, en muista mitä virityksiä oli alunperin.
Paljonko tuli nesteistä painoa?

Ei mitään muistikuvaa, jossain lienee taulukko eri rengaskoolle, kuinka paljon tulee painoa.
Sama 8600/ 12t yhdistelmä on mullakin. Ei siitä 14T kärrystä varmaan mitään haittaa olisi, olen oppinut tuon kanssa elämään. Ihan tukeva se on kun painaa jalat kunnolla maahan, jotain yksittäistä tukkia tulee nosteltua kun on puolikas kuormaa, jalat on kyllä kohtuu nopeat käyttää. Rotaattorin letkunipat oli aluksi huonot, piti itse modata, rotaattori on 3/8, letkut 1/2. Kouran kun laittaa ensimmäisen pankon päälle rotaattorin suojakaari litistää keskimmäisiä letkuja, pitäisi vähän parantaa.
Onko nestetäyttö kannattava hankinta?

Tuo rotaattorin suojakaari syönyt letkuja, kun menee niin tiiviiksi nipuksi, ja niitä nippoja on tosiaan pitänyt kirrailla, että alkoi pitämään, löystyi helpolla. Tukijalat nopeat joo, mutta oishan se kiva kun ei niitä aina tarvis. Edellisellä yhdistelmällä tukijalat sai unohtaa kun kuormaa oli vähänkin, kärry käytännössä isompi kuin 14tn kärry mutta kuormain pieni kirppu.

Nestetäyttö tuli silloin kun oli hetken sykeharvesteri kuormaajassa kiinni, nestetäytön lisäksi kuormatilaan tehtiin kotelo, jossa rungon sisällä 50mm "peltiä" tonni, pari. Noilla kärry vakautui huimasti, mutta tuo nestetäyttö kaikkineen hyvä juttu. Ainoastaan pehmeällä ja runsaalla lumella meinaa tyhjälläkin kärryllä renkaat tulla suttina perässä ja ahtaassa paikassa tyhjänäkin kääntäessä/peruuttaessa kanittaa vastaan kun tyhjät renkaat kelluisi paremmin lumella. Moton perässä hakaten yleensä kovat urat ja kaikki risut pyrin puimaan uralle, paljon tulee kauhottua sivustakin risua jos joutuu puimaan kohti.. Sulan maan aikana ei ajeta käytännössä kalikkaakaan.
Sivuja: [1] 2 3 ... 473