Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Näytä kirjoitukset

Tässä osiossa voit tarkastella kaikkia tämän jäsenen viestejä. Huomaa, että näet viestit vain niiltä alueilta, joihin sinulla on pääsy.
Sivuja: 1 [2] 3 4 ... 15

Viestit - MRP

Minua alkoi tosissaan kiinnostaan tämä argumentointi.
2.Onko Highland jotenkin ominut vapaana kasvatuksen siten, että kuluttajat automaattisesti tajuavat, että on kyseessä haiku, kun puhutaan vapaana kasvaneesta?
3. Tarkoittaako tämä sitä vaikka lihan saannot on hyvät (70%) ei teurastamot maksa? Eikö hc:llä käytetä samaa EUROP luokitusta kuin muilla roduilla?
5. Highland on siis todellakin sellainen rotu,että sitä voi hoitaa "vasemmalla kädellä"? (esim. poikimisia ei tarvitse yhtään valvoa/ avustaa, ruokitaan ja tarkkaillaan silloin, kun sopii ??)
6.Olen kyllä nähnyt monia muitakin rotuja samoissa hommissa, samoin hevosia ja lampaita!
7. Mihin rasvaluokkiin hc:t luokittuu (1-5)? Jossakin on mainittu hc:n marmori ominaisuus, joka viittaisi lihan rasvaisuuteen?! Ilmeinen ristiriita Marmori/rasvaton. Lisäksi kysyisin jauhelihan rasva prosentista? Paljonko?  Kiitos vastauksista jo etukäteen....
Kiva kun argumentointi kiinnostaa. Emo-Heikki jo perusteli omia näkemyksiään, joten keskityn vielä kommentoimaan lähinnä omiani.
2. Emme ole mitenkään omineet. Siitä vain sonnit laitumelle ja tietoa asiakkaille.
3. En ole vähääkään kiinnostunut siitä ottaako/maksaako isot teurastamot ja mitä. Me toimimme pienteurastamoiden kanssa.
5. En suosittelisi ottamaan tälläistä lähestymistapaa. Monilla meistä tilanne on käytännössä se, että toinen puolisoista on tilan ulkopuolella ja auttelee sen mitä auttelee. Toinen on tilalla esim. kotiäidin työn ohella. Siitä pääsee sopivasti "karkaamaan" valvomaan poikimisiakin.
6. Totta. Ei se silti sitä tarkoita, että ei tälläistä voisi käyttää siinä paljon parjatussa mielikuvamainonnassa. Olisi tosi kiva, jos luontokohteiden laiduntaminen lisääntyisi. Emme tokikaan halua olla mitenkään "yksinoikeudella" tätä omimassa.
7. Rasvaluokat vaihtelevat. Hiehot saattavat olla hyvinkin rasvaisia ja sonnit hyvinkin rasvattomia. Vaihtelee eläimen- ja sen iän, ruokinnan ja vuodenajan mukaan. Eilen söin kaksivuotiaan hiehon ulkofilettä (oli niin hieno pala, että lihanleikkaaja KIELSI myymästä - sanoi "tämä teidän pitää syödä itse!) todella kauniisti marmoroitunutta lihaa. Olisi pitänyt ottaa kuva. Sonnin liha on selvästi kuivempaa ja sen marmorit eivät ole noin runsaat. Jauhelihan rasvapitoisuutta ei ole määritetty sen tieteellisemmin, kuin omin havainnoin ja tietysti asiakkaat itse tekevät omia havaintojaan. Vähärasvaista sen kuitenkin on - verrattavissa tältä osin kaupan paistijauhelihaan. Jauheliha on kuitenkin ollut erittäin pidettyä ja kysyttyä.
Suoramyynnissä on olennaista se, että pystymme kertomaan kunkin lihapalan osalta mistä eläimestä se on lähtöisin ja millaiset ominaisuudet siinä on. Tämä sama luonnollisesti toteutuu muidenkin rotujen suoramyyjien osalta.
Erään lastauksen saldo, 11 siirtoaitaa säpäleiksi ja teurasauton kalusteista kolmasosa uusiksi (sattu "väärät" eläimet yhtäaikaa lastaussolaan).
Ikävä ja harmillinen tapaus. Sinua ei tietenkään lohduta pätkääkään tieto, että meillä ei ole ollut suuremmin ongelmia lastauksissa. Aikaa on joskus mennyt, mutta kalustotappioilta on vältytty. Sonneja ei koskaan kuljeteta, eikä lastata samassa tilassa - aina väliaidat väliin. Kerroit myös eläinten ryhmittelystä. Olennaista ei aina ole lauman koko, vaan se, että sen koostumus ei jatkuvasti muutu. Nuoresta asti samassa porukassa olleet ovat rauhallisempia. Tämä on kuitenkin yksi haaste tässä touhussa se on totta. Jostain syystä "riidanhaastajat" kiilaavat teurasjonon kärkeen. Aina.  ;D
"Kusen" maku on häiritsevä. Täällä on varmaan totuttu hirvasten makuun. Oli rotu mikä tahansa, hieho on parasta lihaa.
Makuasioita, joista turha sen kummemmin kiistellä. Hieho on hyvää, mutta jotenkin sonnissa on enemmän luonnetta - lautasellakin.
Pitäisikö lopettaa kirjoittelu haikuista? Sillä mitä enempi asiaa pohdin ja kääntelen alkaa tuntumaan, että koko haikku on rakennettu "mielikuville". Tosin uskon, että hc:llä on paikkansa Suomalaisessa maisemassa... Ei tosin kovin merkittävää.Smile!
Lopetetaan, joo - ainakin hetkeksi :)
Tottakai kyseessä on mielikuvia. Kaikessa markkinoinnissa ja mainonnassa on, eikä siinä ole mitään kummallista. Jokaiselle sallittakoon oikeus tuoda omia näkemyksiä esiin. Rotu on kuitenkin hyvässä myötätuulessa ja sen määrä lisääntyy nopeassa tahdissa. Aika näyttää missä vaiheessa kasvu taittuu, mutta toistaiseksi suunta on tukevasti ylöspäin. Eläinten määrä ja laatu on kasvanut koko ajan.
Miten Highland poikkeaa edukseen muista roduista suoramyynnissä ?
- Emo-Heikki jo kirjoittikin pari argumenttia ja kyllä meilläkin tuo sonnien laiduntaminen ja isojen talvitarhojen mahdollistama liikkumisen vapaus on tärkeä asia monelle asiakkaallemme. Erityisesti niille vegaaniasiakkaille, jotka haluavat tarjota sekaruokaa lapsilleen.
- Perinnebiotooppien hoito on yksi asia lisää.
- Vähärasvaisuus on yksi tekijä ja sekin vähä rasva on ruohollaruokitun naudan tapauksessa koostumukseltaan erinomaista. Kotimainenkin väkirehuruokinta heikentää omega-3/6 rasvahapposuhdetta, puhumattakaan mitä tapahtuu maissilla kasvatetuille (no, se on pääsääntöisesti amerikkalaisten ongelma, vaikka kylläpä noita Brasilian feedlottien tuotteita tapaa marketeissa...) Asiakkaamme arvostavat kovasti sitä, että kasvatus tapahtuu sillä rehulla, joka on märehtijälle luontainen - eli ruoholla!
- Vaikka jps muuta todistaakin, niin maku on selkeästi poikkeava ja tämä onkin ollut se suurin menekinedistäjä. Totuuden nimissä pitää kuitenkin sanoa, että kaikista kokeilijoista ei tule pysyviä asiakkaita - makuelämus saattaa siis olla liiankin raju ;D (2010 Pihvikarjapäivillä oli angusta ja simmentalia makuvertailussa ja niissäkin oli selkeä ero. Pääsimme pöytäseurueessa lopputulokseen, että angus oli parempi. Makueroja siis on - tästä nyt on aivan turha väitellä) Kuten tuttu hereford-kasvattaja sanoi, niin makuja voi verrata eri alueiden ja rypäleiden punaviineihin. Niissäkin on makueroja.
- Jostain syystä juuri pikkulapset ovat pitäneet erityisesti highland-jauhelihan mausta. Äidithän onneksi tuppaavat olla sellaisia, että pitävät siitä jos lapselle ruoka kelpaa. Muutenkin se tapa miten myymme jauhelihan on ylivoimainen markettien jauhelihaan verrattaessa. Nuuhkaiskaapas jauhelihaa paistovaiheessa, niin asia alkaa avautumaan....paitsi ellei ole kokemusta laadukkaasta vaihtoehdosta.
- Lihasaanto on ollut erinomainen. Jossain aikaisemmassa viestiketjussa vertailtiin lihansaantoa ja senkin perusteella hc pärjäsi todella hyvin, koska on käytännössä samoissa lukemissa eurooppalaisten rotujen kanssa. Etuna siis on se, että tilamyymälään tulee myytävää lihaa hyvä määrä suhteessa teuraspainoon. Suoramyynnin tili tulee lihasta - ei ruhon rasvasta, vaikka se rasva toki teuraspainoa kasvattaakin. Tavanomaisessa tuotannossa teuraspaino on käsittääkseni se asia mikä lisää kasvattajan tiliä.

Minä haluan ehdottomasti sanoutua irti kaikenlaisesta muiden rotujen ja muiden kasvattajien/menetelmien vähättelystä ja panettelusta. Tästä säännöstä muodostaa poikkeuksen Atlannin takana harjoitettava pöyristyttäväkin toiminta - sitä vastaan haluan taistella.
Se on hienoa, jos jotkut ovat saaneet markkinoinnin toimimaan kannattavasti. En kuitenkaan ymmärrä miksi sitä pitää kaikilla turuilla ja toreilla toitottaa.
On mielestäni luonnollista, että jäsenmäärältään suurin liharotuyhdistys SHCC ry pitää osastoaan eri messuilla ja järjestää myös omia näyttelyitä. Miksi muut rodut eivät ole yhtä aktiivisia? Eihän se nyt highlandin vika ole, jos yhdistyksemme on aktiivinen. Eikä muuten ole mitenkään tavatonta, että kun esimerkiksi minä kuulen osastolla vierailevan ajatuksia, niin ohjaankin kysyjän muiden rotujen pariin. Niin että itseeni en ainakaan suostu ottamaan tuollaista "hypettäjän" leimaa.
Koettakaa pysyä realismissa, kauhea hypetys asian ympärillä ampuu kyllä raakasti yli joidenkin kohdalla.
niin en mää viitsi enää vapaa-aikaani kuluttaa joidenkin karvaturrien jahtaamiseen kyliltä.
Aitaustekniikassa on siis ainakin ollut kehittämisen varaa. Meiltä ei ole (koputtaa puuta) ikinä ollut yksikään eläin karkuteillä. High tensile on ratkaisu ja siihen kannattaa panostaa pysyvissä aitauksissa ongelmien minimoimiseksi varsinkin rodulla, jota kasvatetaan ympärivuotisesti ulkona. Muutenkin kaikki lienevät sitä mieltä, että hyvä aitaus on parempi kuin huono aitaus ;)

Oho, tulipa taas pitkä sepustus.....
Se kiva nousee vielä moninkertaiseksi kun niistä pääsee eroon... :)
Tämä on kyllä aivan totta. Osuit naulan kantaan. Meille "eroonpääsy" tarkoittaa suoramyyntitapahtumaa, josta saatuun tuloon ei voi olla kuin tyytyväinen ;D
ensimmäisen kerran poikii kaikkein vanhimpana 36,2 kk
48 kk olisi parempi. Silloin päästään normaalisti 15 poikimiseen ja todella toimiviin emoihin. Meilläkin poikivat aluksi kolmivuotiaina, mutta parempi odottaa vielä vuosi.
ja tuottaa vain 0,8 vasikkaa vuodessa
Höpö, höpö. Poikimaväli tuppaa lyhenemään koko ajan, ellei ota sonnia pois laumasta. Hyvän hedelmällisyyden ansiosta helposti pääsee tuohon 1krt/vuosi tahtiin. Tähän kun vielä lisätään pitkän aikavälin tilastojen vääjäämättömästi osoittama pienin vasikkakuolleisuus, niin ávot.
Niin..minkäs takia niitä emoja oikein pidettiinkään :o :o
...no tietysti siksi, että saadaan vasikkoja, jotka hiukan pidemmän kasvatuksen jälken painavat aikanaan saman siellä teurastamon kiikussa, mutta joiden lihasaantoprosentti on siellä 65-70.

Tämä on kyllä hauskaa, miten muutaman urhoollisen käsitys keskustelusta on se, että kaikin mahdollisin keinoin pyritään teilaamaan muiden rotujen kasvattajat. Highland ei todellakaan ole mikään "joka tilan automaatiovalinta", mutta joillekin se voi olla erinomainen valinta. Tiedän kyllä muutaman epäonnistujankin/luovuttajan, joista yhtä tapausta analysoitiin 2008 vuosikirjassa. Me olemme valintaamme edelleen erittäin tyytyväisiä, mutta osoittaa joidenkin uskomattoman heikkoa itsetuntoa, kun ei sitä mitenkään kestä kuulla. Minä en ole koskaan syyllistynyt muiden rotujen arvosteluun puhumattakaan haukkumiseen, vaan monillakin messuilla olen niitä eri yhteisosastoilla tuonut esille. Tämän palstan kovimmat suunsoittajat taitavat olla aika harvinainen näky messuosastojen tiskin takana ;) ...taitavat viihtyä jopa siellä kaljateltoilla....mene ja tiedä.

Tärkein pointti tässä on se, että highlandin liha poikkeaa merkittävästi maultaan muiden liharotuisten mausta ja sitä saa vain tätä rotua kasvattamalla. Anguksessa on kyllä hiukan samaa vivahdetta. Highland-porukka on onnistuneesti brändännyt omaa tuotettaan ja saanut myynnin sujumaan hienosti. Rotu ei kuitenkaan sovellu kasvattajalle, joka ei ole halukas tekemään mitään markkinoinnin eteen. Meillä muilla on kyllä yksi iso ongelma: Mistä saisi lisää teuraita vastaamaan kovaan kysyntään? Olisiko muuten täällä joku yhdistykseen kuulumaton, jolla sattuisi olemaan teuraskypsiä hc-sonneja? (pistä yyveetä tulemaan)
Meidän kohdalla on toteutunut positiivinen ongelma, jossa tieto hyvästä laadusta ja mausta on levinnyt puskaradiossa tehokkaasti. Myy ensin yhdelle, niin seuraavaksi kysyy sukulainen/naapuri ja kun hetken edetään, niin käy hassusti.... :)
Menevät... jos jätetään seuraavat vajeet huomioimatta: Energia, raakavalkuainen,OIV, puolet kalsiumista ja 70% fosforista. Ja hivenaineet, eteenkin seleeni. Myös natrium ja magnesium.
Onpa hyvä, ettei meidän elukat osaa lukea. Muutenhan ne saattaisivat vaatia väkirehua - menisivät vaikka lakkoon  ;D
Ei silti - kyllä JoHaRa kirjoittaa myös asiaa - (luomu)heinästä ei kyllä saa seleeniä se on fakta. Se pitää tulla kivennäisvadista ja muusta lähteestä. Mg tulee kivennäisistä ja natrium viimeistään suolakivestä. Nämähän toki pitää olla kunnossa.
Ja on tuo heinäruokintakin tietysti ok jos se 200 gramman nettokasvu riittää eikä hypofosfemia aiheuta haittaavaa luiden vääntymistä  ::)
Luut ovat kyllä pysyneet kasassa oikein hyvin - no problem. Tyypillinen 1000g/pv kasvu BRUTTONA tarkoittanee noin 500g:n lisäystä teuraspainoon ja se taas tarkoittaa suoramyyjän kylmiöön 350g lihaklönttiä. Saat siis hiukan tarkistaa tuota nettosummaa, ellet tarkoittanut sitten pientä hiehoa...
Ei ole mitään todisteita siitä että esim. Highland -rotuinen nauta ottaisi rehuista enemmän irti kuin joku toinen.
Hommaa käsiisi juuri ilmestynyt SHCC ry:n upea uusi vuosikirja 2012. Siellä on sivuilla 112-116 juttu tätä sivuten. HC:n isokokoinen pötsi saa irti enemmän heikostakin karkeastarehusta. MUTTA ennenkuin kukaan sen suuremmin älähtää, niin ilman muuta kannattaa syöttää parasta mahdollista säilistä kasvaville sonneille - ainakin jos haluaa lihaa saada... Kysymys on vain siitä, että vuosisatojen äärettömän ankara (luonnon)jalostus on luonut erikoisen rehunkäyttökyvyn tälle rodulle. Omalla tilallammekin saamme kesästä toiseen ihmetellä miten emot saavat sapuskan itselleen ja kasvavalle vasikalle karulta luonnonlaitumelta.
Sama juttu hailanterilla, ei syö juuri mitään, mutta ei kasvakkaan ja näinolleen painakkaan mitään..
:o Mistä näitä asiantuntijoita (vai pitäisikö laittaa lainausmerkit...no en nyt toki halua loukata ketään) oikein tulee....? Aivan sama jos minä alkaisin "neuvomaan" jotakuta vaikkapa lypsylehmän utaretulehduksen hoidossa. Se että on sananvapaus ei riitä minulle perusteeksi moiseen...
Medianäkyvyydessä on keskeistä, että puhutaan.... ei niinkään mistä puhutaan.
Toki näinkin, mutta olisi olettanut Atrian kaltaisen yhtiön kuitenkin pysyttelevän totuudessa. Mainoshan antaa ymmärtää, että kasvatus tapahtuu vain ja ainoastaan pelkällä ruoholla. Mehän täällä toki tiedämme, että yleisesti tämä tapahtuu vain mainoskuvassa esiintyvän rodun kohdalla. Myös sonnien vapaus on vähän miten sen nyt tulkitsisi. Eiköhän totuus liene se, että loppukasvatus tapahtuu säännönmukaisesti pihatoissa poislukien mainoskuvan rodun sonnit.

Mainos sinänsä varmasti puhuttaa ja herättää ajatuksia - hyvä niin. Toivottavasti edesauttaa suomalaisen pihvirotuisten tuotantoa. Ikävä oli viime viikollakin laivan ravintolassa kysyä lihan alkuperää - Argentiinasta oli entrecote kotoisin. Tarjoilija vielä kehotti ostamaan mukaan samaa lihaa tax-freestä - kerroin, että kotoa kyllä löytyy parempaa  :)
Hiukankos meinasi mennä highland-kasvattajilla aamukahvit väärään kurkkuun, kun Atrian maksama kokosivun highland-mainos tupsahti yllättäen esille tämänpäiväisissä lehdissä. Kiitos vain, mutta mistäs nyt tuulee? Tosin olemmehan me jäsenmäärällä mitattuna Suomen ylivoimaisesti suurin rotuyhdistys, joten lieneekö tässä syy.....?
Argumentit kyllä olivat kuin highland-lihan suoramyyjän ilmoitustaululta, mutta kuinkas iso kansainvälinen toimija nyt tälläiseen lähti? Lähteekö iso AAKIN nyt rakentamaan aivan omaa ylämaankarjabrändiä?
Toivottavasti ei joku kuluttajaparka nyt edehdy luulemaan, että täysin muista roduista poikkeavan highland-makuelämyksen saisi jatkossa cittarin lihatiskiltä. Tämä ei ihan heti toteutune, koska nyt lihat suorastaan revitään käsistä :)
Me highland-karjan parissa toimijat kiitämme pyytämättämme saamastamme huomiosta ja jäämme odottamaan kovana jatkuvan rotusuosion kasvun kiihtymistä. ;D Samalla toivomme menestystä laadukkaan pihvilihan tuottajille yli roturajojen.
Minusta kotiteurastukset voisi lopettaa muutoin kuin tietty ihan omiksi tarpeiksi vois sallia,,,,
Myyntiin menevät olisi syytä tappaa kunnon tiloissa
Kaikki myyntiin menevä onkin jo ties miten pitkään teurastettu virallisissa teurastamoissa. Kotona teurastettua ei ole saanut myydä kuluttajille. Tässä onkin kyse siitä, että ei saisi teurastaa enää edes omaan käyttöön (jalkavaivaisia, äkillisiä onnettomuustapauksia jne)
Yllätys Yllätys: Honkajoki Oy:n omistaa Atria ja Hk....
Atria Oyj 47,8%, HK Ruokatalo Oy 38,3% ja Osuuskunta Karjaportti 13,9 %. Honkajoki Oy.n liikevaihto on noussut huimaa tahtia - neljässä vuodessa 16,3 Milj. eurosta viimeisen tilinpäätöksen 26,8 Milj. euroon. Tulos on kasvanut vielä enemmän ja se oli viimeisimmässä noin 2,5 miljoonaa.
Eipä siinä mitään, kaikki olisi OK, mutta kun toiminta sattuu olemaan viranomaismääräyksiin perustuvaa. Olisiko edes teoriassa mahdollista perustaa kilpailevaa toimintaa......?
Lihateollisuus lobbaa jatkuvasti näitä lisäkiristyksiä säädöksiin ja evirassa on hedelmällinen maaperä kasvattaa byrokratiaa.
Voisiko tätä paremmin sanoa? Sitten nämä byrokraatit syyttävät EU:ta, kun itse etsimällä etsivät yhä järjettömämpiä määräyksiä yhä järjettömämpiin asioihin. Kuinkahan mahtaa olla asia Italiassa, Ranskassa, Saksassa, Itävallassa......
jos porukat tykkää lihan mausta niin voi olla jotta meillekin tulee haikkuja ;)
Kannattaa ottaa huomioon, että se on maultaan aivan erilaista, kuin tavallinen naudanliha. Käytännössä pitää maistella muutamia kertoja, ennenkuin maku tulee tutuksi. Mikäli ruokapöytään on aikaisemmin kuulunut hirvenlihaa, niin silloin menee "kerrasta läpi".
Makoisaa Joulua kaikille!
Nyt tuo yleensä niin kovin helsinkikeskeinen lehti tempaisi ansiokkaasti. Hakekaapas käsiinne Image 12/2011 ja lukekaa juttu "Lihan ilot".
http://www.image.fi/lehti/122011

Artikkeli on pitkä ja ansiokkaasti kirjoitettu, mutta parasta on, että se onnistuu lyttäämään täydellisesti koko vegetaristisen aatteen. Uskottavuutta tuo se, että toimittaja on entinen kasvissyöjä.

Bonuksena heteromiehille on lehdessä vielä muotipalsta "Helga-neiti" ;D
Onka täälä ketään Haikku tietäjää, vois vaikka yv:nä keskustella lisää.
Minä kyllä uskallan tunnustautua sellaiseksi ;D Laita tulemaan yksityisviestiä. Voin suositella esim tilavierailukohteita yms.

HC ei toki ole mikään automaattinen oikotie onneen, mutta tietyissä tilanteissa se saattaa olla tosi hyväkin vaihtoehto. Kasvavatkin kyllä jos edellytykset kunnossa (viimeinen oma teuras 2v3kk ja teuraspaino 396kg ilman väkirehua).
Laidunalueesta on paha sanoa mitään ilman tietoa olosuhteista. Peltolaidunta voi laskea tarvittavan laidunkaudeksi 0,25-0,33 ha/eläin. Karu metsälaidun voi olla eläin/3 ha....  Talvirehut siihen päälle, niin luomuna kohtuullisen pelivaran kera voidaan sanoa tarvittavan 1 peltohehtaari/eläin.

Se mikä toisaalta vähintään tulisi olla on 0,5 eläinyks. per ha. Rene taisikin jo kirjoittaa tämän suuntaisesti.

Suoja ja rehunjako voi toimia esimerkiksi mainitsemallasi tavalla. On toki muitakin toimivia tapoja.

Nimimerkilläni kun hakee, niin löytyy aikaisempia kirjoituksiani aiheesta.
Prim-aita on hyvä ja myy tosi laadukkaita tarvikkeita. Harkitse kuitenkin high tensile-tekniikkaa pysyviin aitoihin. Ei meinaan tarvitse pahemmin murehtia seuraavaan vuosikymmeneen...
Maidontuotanto ja lihanaudat / Vs: Hereford
: 16.08.11 - klo:21:01
Viljatonnin hinta ei tunnu mahdottoman kalliilta koska noita viljatonneja kuluu vähemmän.
Highland ja viljatonnin hinta ei tunnu missään koska noita viljatonneja ei kulu yhtään. Brittirodut jyrää  ;D
https://portal.mtt.fi/portal/page/portal/www/Hankkeet/Ruukki/Helena%20K%E4m%E4r%E4inen%20gradu.pdf
Kiitos Regentille! Erinomaisen mielenkiintoinen linkki. Kiva, että enää ei olla pelkän ulkolaisen tiedon varassa. Tämä on se syy miksi suoramyynti on oikeilla ja tieteessä todeksi todetuilla argumenteilla niin helppoa.
Sivuja: 1 [2] 3 4 ... 15