Agronet
Keskusteluaiheet => Vapaa sana => Aiheen aloitti: JäyhäJököttäjä - 05.08.20 - klo:11:56
-
Koska aihepiriä on käsitelty useissa eri ketjuissa tämän häviämisen jälkeen, niin näyttää siltä, että aihepiiriin on kiinnistusta. Niinpä yritän palauttaa omat kirjoitukseni. Onneksi välimuisti on keksitty.
-
Matematiikkaa vasta-alkajille, osa 1.
Mutta ensiksi kemiaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aineen_h%C3%A4vi%C3%A4m%C3%A4tt%C3%B6myyden_laki
Kun fosforia on peltoon laitettu, niin
a) se on poistunut sadossa
b) se on jäljellä maaperässä
c) se on huuhtoutunut vesistöön ja sitä kautta Itämereen
Mutta kun ice ja co säännöllisen epäsäännöllisesti tuovat nämä "pienet lorahdukset" esille ja kertovat, että nehän ne vasta saastuttavatkin, maatalous ei lainkaan.
Mutta Viikinmäen jätevedenpuhdistamolle tulee jätevedessä noin 1.700 kiloa fosforia päivässä. Se tekee noin 650.000 kiloa vuodessa. Siis sisään tuleva fosfori. Nyt on lainkaan ota esille paljonko menee ulos, koska niitä lukujahan aina vääristelään. Eikös?
Suomessa on noin 2,2 miljoonaa peltohehtaaria. Jos ajatellaan, että fosfori menisi tasaisesti joka peltohetaarila, niin jotta tulisi tuo 650.000 kiloa niin se tarkoittaa vain 0,3 kiloa hehtaaria kohti.
Kun Suomessa Yaran mannekiineina yhä edelleen pyritään lannoittamaan ns tappiin eli maksimit niin se tarkoittaa fosforimäärää 4.000 kilon viljasatoa varten. Keskimääräinen satotaso on kuitenkin noin 3.700 kiloa. Se tarkoittaa noin 7,5% ylilannoitusta joka vuosi. Joka fosfori ei siis mene satoon. Maalajeja ja kasveja jne on erilaisia, mutta vaikkapa tuosta kotieläintilan 15 kilon maksimista tuo 7,5% on 1,125 kiloa.
Koska maan fosforiluvut tuntuvat kuitenkin olevan enemmän laskussa kuin nousussa ja tuo aineen häviämättömyys on voimassa, päätyy tuo ylimäärä Itämereen.
Mutta matematiikka ja kemia yhdessä valitettavasti antavat lopputuloksen että vaikka Viikinmäen puhdistamo ylijuoksuttaisi joka päivä koko sinne tulevan tavaran, päästö Itä¤mereen on pienempi kuin pelloilta.
Niin että jos joku kuutio joskus lorahtaa, niin se on se kuuluisi hyttysen pissi maatalouteen verrattuna. Valitettavasti.
Nyt jos puhutaan nykytilanteesta? Vai historiasta?
Ja Suomenlahden heikkoon tilaan on kolme syytä. Venäjä, Venäjä ja Venäjä. Tai Pietari, Pietari ja Pietari. Jos hiukan vertailee valuma-alueiden kokoa (Venäjä, Viro, Suomi) ja merialueen syvyyttä ja tilavuutta niin ollaan taas matematiikan kanssa tekemisissä. Ei tarvinne enempää opettaa matematiikan alkeita?
Ja Turun edustan Saaristomeri on matala ja tilavuudeltaan tosi pieni verrattuna Perämereen.
Ja se historia. Itsekin olen aikanaan asunut alle kilometrin pässä teurastamosta, jonka jätteiden käsittely oli suora putki jokeen. Samoin Suomen vaurauden luoneet sellutehtaat laskivat täysin puhdistamattomat jätevedet suoraan vesistöihin ja Itä¤mereen. Ja tuolloin 60- ja 70-luvuilla noista oli vielä suurin osa laskemassa vesiään Saaristomereen tai Suomenlahteen? Taitaa olla vielä nykyäänkin. Sellaisella valuma-alueella? Ja myös yhdyskuntien jätevedet päätyivät puhdistamattomina suoraan vesistöihin. Ja ne ravinteet ovat edelleen Itämeressä.
Mutta se historiasta. Nykyisyys? Teollisuus, yhdyskunnat ja muut on saatu aika lailla kuriin. Niinpä suurin päästöjen lähde on nykyisin maatalous. Se on matemaattisesti laskettavissa.
Vastataas näihin samalla kertaa kaikkiin.
En tiedä mist olet häröillyt tuon 10kg? MInä pohjaan tietoni mm kepulaisen linnakkeen eli maa- ja metsätalousministeriön tähän
https://mmm.fi/documents/1410837/3476612/MYTTEHO_Liite1_Toimenpidearviot_27022020.pdf/50024a11-9563-e6bd-ac07-353f1620393c/MYTTEHO_Liite1_Toimenpidearviot_27022020.pdf
tutkimukseen. Jossa todetaan mm nin, että
"Ravinnetaselaskelmien mukaan väkilannoitefosforia on käytetty viime vuosina keskimäärin noin 5 kg/ha, kun taas kotieläinten lanta sisältää fosforia koko peltoalalle laskettuna noin 9 kg/ha. Näin ollen keskimääräinen fosforilannoitus Suomessa on noin 14 kg/ha, mikä vastaa Ravinnelaskurilla arvioiden ympäristökorvauksen sallimaa enimmäismäärää poislukien satotasokorjaus ja lantapoikkeus. "
Eli sellaisen 14 kg/ha menee, mistä tuo 10 kg on peräisin?
Ja vielä. että
"Viimeisimmän Ravinnelaskurilla tehdyn arvion mukaan fosforin tarpeen mukainen lannoitus olisi Suomessa kaikki viljelykasvit ja peltoala mukaanlukien keskimäärin 9 kg/ha, ja näin toimimalla maan fosforipitoisuudesta riippuva liuenneen fosforin kuormitusriski voisi vähentyä 20 vuodessa noin 30 %. Arvio on samansuuruinen kuin Lemola ym. (2013) aikaisemmin esittämä. Laskelma osoittaa, että keskimääräien fosforilannoitus (14 kg/ha) on noin 50 %suurempaa kuin sen tarve."
Lisäksi taulukossa 3 sivulla 7 on tällaista:
Taulukko 3.Typpi-ja fosforitaseet ennen Euroopan Unioniinliittymistä (1990-1994) sekä eri ympäristöohjelmakau-silla (Luke tilastopalvelu, http://stat.luke.fi/indikaattori/typpi-ja-fosforitase).
Kausi Typpitase (kg/ha) Fosforitase (kg/ha)
1990-1994 72,2 18,5
1995-1999 70,8 12,8
2000-2006 54,6 7,6
2007-2013 47,6 4,0
2014-2016 48,1 3,8
Koko EU-aika on peltoihin syydetty enemmän fosforia kuin sieltä on tullut. Vasta aivan viime tukikausilla on päästy tuohon 3-4 kilon ylimäärään. Joka siis on nelinkertainen siihen, mitä tuossa edellä esitin. Ja tämä laskelma ei siis ole viherpiiperoiden ympäristöministeriöstä vaan kepulinnake maa- ja metsätalousministeriöstä.
Mutta että lähtötietoni olivat ihan kohdallaan, lopputulos oli vain optimistinen, todellisuus on paljon heikompi.
Ja tuosta aineen häviämättömyydestä johtuen, niin jonnekinhan se fosfori päätyy. Koska viljavuusluvut heikkenevät, se ei jää sinne peltoon. Pohjavesiä tutkitaan sen verran ahkerasti, että jos se sinne päätyisi niin se tiedettäisiin kyllä. Se voi jäädä alkuun jonnekin ojan pohjalle, mutta ennemmin tai myöhemmin tuo ylimäärä päätyy vesistöön ja sitäkautta ennemmin tai myöhemmin Itä¤mereen. Taitaa tuo luokkaa 2,2 miljoona hehtaaria kertaa neljä eli lähes 9.000.000 kiloa fosforia olla enemmän jos vertailukohdaksi otettaisiin se, että kaikki yhdyskuntien jätevedenpuhdistamot lorauttaisivat kaiken ohijuoksutuksina.
Matematiikka on ihmeelllistä, eikö olekin? Samoin kuin kemia. Eksakteja tieteitä. Ainakin perustasolla eli 2 + 2 = 4. Se voi joillekin tietty olla vaikea ymmärtää.
-
Niin. Jos nyt lähdetään liikkeelle vaikka tuosta
https://mmm.fi/documents/1410837/3476612/MYTTEHO_Liite1_Toimenpidearviot_27022020.pdf/50024a11-9563-e6bd-ac07-353f1620393c/MYTTEHO_Liite1_Toimenpidearviot_27022020.pdf
ja
Taulukko 3.Typpi-ja fosforitaseet ennen Euroopan Unioniinliittymistä (1990-1994) sekä eri ympäristöohjelmakau-silla (Luke tilastopalvelu, http://stat.luke.fi/indikaattori/typpi-ja-fosforitase).
Kausi Typpitase (kg/ha) Fosforitase (kg/ha)
1990-1994 72,2 18,5
1995-1999 70,8 12,8
2000-2006 54,6 7,6
2007-2013 47,6 4,0
2014-2016 48,1 3,8
Niin ennen EU-aikaa maataloudessa meni siis luokkaa 15 kg/ha ylimääräistä fosforia per hetaari ja per vuosi = 33.000.000 kiloa vuodessa ja vertailukohdaksi otetaan tuo puhdistamoiden koko vuoden ohijuoksutus 4.125.000 kiloa? Niin kummalla olisi syytä enemmän korjata ja puhdistella niitä vanhoja syntejä tai vanhoja päästöjä? Teollisuus tietty tuohon lisäksi ja se on ollut aikanaan tosi merkittävä kyllä. Mutta ilman mm teurastamojen ja metsäteollisuuden päästöjä olisi jäänyt aika monet maatalouden suolarahat saamatta.
Laitetaanko kaikki puhdistamaan vanhat syntinsä? Vai lähdetänkö siitä, mikä on nykytilanne ja mihin se pitäisi saada?
Onneksi jotkut tekevät töitä asian muuttamiseksi.
Rakennuttajan mukaan uudesta puhdistamosta tulee tehokkaampi kuin Viikissä sijaitsevasta maanalaisesta jätevedenpuhdistamosta. Eikä siinä vielä kaikki:
“ Uskaltaisin väittää, että valmistumassa on koko Pohjoismaiden tehokkain asukasjätevedenpuhdistamo. 99 prosenttia fosforista poistetaan tuolta jätevedestä Itämerta kuormittamasta, HSY:n Inkinen toteaa."
https://yle.fi/uutiset/3-10833050
“Tässä tulee ravinteiden poisto olemaan huippuluokkaa, tästä tulee energian suhteen ehkä täysin omavarainen puhdistamo, tähän tullaan myöhemmin asentamaan ravinteiden talteenottolaitteistoa, millä tehdään ihan ravinnetuotteita puhdistetusta jätevedestä."
Toinen mikä ihmetyttää on se, että toisaalta sanotaan, että "Ei se fosfori mihinkään pellosta huuhtoudu, se on sitoutunut maahiukkasiin" mutta sitten kun tuota puhdistamojen fosforia käytetään erilaisten asioiden tekemiseen niin "Kaikki puhdistamoilta viherrakentamiseen ajettu fosfori huuhtoutuu suoraan Itämereen". Niin että sitoutuuko se fosfori nyt niihin maahiukkasiin vai huuhtoutuuko se?
Mutta tuossa
https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/438410/asarja11.pdf?sequence=1&isAllowed=y
löytyy tutkimus ajalta ennen viherpiiperöitä, ihan maatalouden omaa tutkimusta.
"Huuhtoutuneen fosforin määrät vaihtelivat ensimmäisenä vuonna 27-398 g/ha ja toisena vuonna 188-1680 g/ha. Fosforipitoisuudet olivat yleensä pienempiä kuin aikaisemmin MTT:n Kotkanojan huuhtoutumiskentältä mitatut."
"Ensimmäisenä koevuonna (Taulukko 5) viljelijöiden pelloilla kahdeksan salaojaloh-kon kokonaisfosforin huuhtoutuma jäi alle 230 gramman hehtaarilta. Tämä luku on Jokioisilla Kotkanojan huuhtoutumisken-tällä salaojavesien mukana tulleen fosfori-huuhtoutuman keskiarvo vuosina 1983-86 vuosivaihtelun ollessa 0,10-0,35 kg/ha (Turtola & Jaakkola 1987"
Tuoltakin
http://www.tukisaatio.fi/tietopankki/3232/salaojavalunnan-liukoisen-fosforin-pitoisuuteen-vaikuttavia-tekijoita/
löytyy että
"Fosforia arvioidaan Suomessa huuhtoutuvan salaojien kautta pelloilta vesistöihin keskimäärin 0,3-0,6 kg ha-1 vuodessa. "
Mutta jos nyt lähdetään tuosta 0,3 kg / ha / vuosi, niin matematiikkaa kertoo, että salaojien kautta pelloilta tulee fosforia vuodessa 2,200.000 * 0,3 = 660.000 kiloa. Eli suurin piirtein sama määrä, joka Viikin puhdistamoon menee sisään. Jos lorahduttaisvat koko vuoden kaiken yli niin se vastaisi salaojien kautta tulevaa fosforia ja on kolminkertainen siihen, mitä puhdistamoista tulee läpi.
Nyt täällä yksi jos toinenkin on puhunut siitä, että suurin osa fosforista menee pintavaluntana ja huuhtoutumana. Jota ympäristötuen toimenpiteillä on yritetty vähentää. Mutta kokonaismäärä lienee edelleen silti se luokkaa 3 kg / ha salaojat plus huutoutuma. Joka tekee edelleen maataloudesta suurimman fosforikuormittajan.
Tämä on sitten taas viherpiiperoiden salajuonia tietty mutta tuolta
https://asiakas.kotisivukone.com/files/biolaitosyhdistys.palvelee.fi/tiedostot/2011seminaari/salo.pdf
löytyy piirakkakuvio fosforipäästöistä olisiko sivu 34 kun sivunumerot puuttuvat. Mutta siellä todetaan myös sivulla 26, että
"Viherrakentamisen osuus kokonaiskuormituksesta marginaalinen"
Puhdistamolietteen käytöstä ja vaarallisuudesta ja muusta löytyy paljonkin materiaalia mm
https://jukuri.luke.fi/bitstream/handle/10024/543281/luke-luobio_58_2018.pdf?sequence=1&isAllowed=y
https://www.proagria.fi/sites/default/files/attachment/puhdistamolieteopas_201320032014s.pdf
-
Minä pidän seuraavaa lähdettä jonkun verran arveluttavana. Mutta joidenkin mielestä se saattaa olla tavallisesti juotettava lähde, niin pistetään nyt tuo MTKn juttu tähän mukaan
https://www.mtk.fi/-/itameren-ravinnekuormitus
"Itämereen tulee ravinteita suorana pistekuormana teollisuudesta, yhdyskunnista ja kalankasvatuksesta. Hajakuormitusta tulee jokivesien mukana, suoraan meren rannalta sekä ilmalaskeumana. Maa- ja metsätaloudesta aiheutuva kuormitus on tyypillistä hajakuormitusta kuten myös luonnonhuuhtouma. "
"Suomen maatalouden aiheuttama kuormitus Itämereen
Suomen maatalouden osuus Itämeren kokonaistyppikuormituksesta oli runsas 3 % ja kokonaisfosforikuormituksesta vajaa 5 % vuonna 2014 (taulukko 1). Suomen vuotuinen typpi- ja fosforikokonaiskuormitus Itämereen oli keskimäärin 3 820 t fosforia (P) ja 89 400 t typpeä (N) vuosina 2011-2016. Vuonna 2014 Suomen osuus Itämeren N- ja P-kuormituksesta oli noin 10 %. Typestä noin 86 % ja fosforista 94 % tuli jokien kautta. Maatalouden osuus vesitse tulevasta kuormasta oli noin 38 % (N) ja 53 % (P)."
Eli? Fosforikuorma Suomesta 3.820 tonnia. Fosforista 94% tulee jokien kautta. Se tekee sitten 3.590 tonnia jokien kautta ja tästä 38% maatalouden kuormaa. Eli maataloudesta 1.365 tonnia. Se tekee 0,6 kiloa hehtaarille.
Tämä siis tavallisesti juotettavista lähteistä. Tekee edelleen maataloudesta merkittävästi suuremman kuormittajan kuin muut. Erinäisestä edunvalvonta yms intresseistä johtuen suhtaudun näihin lukuihin hieman varovaisesti. Pohjautuvat varmaan johonkin tutkimukseen, mutta koska lähes kaikki muut julkaistut selvitykset näyttävät yhdenmukaista poikkeamaa näistä luvuista, niin se viittaa siihen, että jotakin puuttuu. Kun tuo 0,6 on aika lähellä tuota salaojista tulevaa fosforia, niin onko mahdettu unohtaa pintavalunta kokonaan ja lähdetään siitä, että pintavaluntaa ei ole.
-
Sun nyt täytyisi vaan ymmärtää se, että maahan kylvetty fosfori ei monessakaan tapauksessa ehdi elämänsä aikana itämereen saakka. Eli suoria johtopäätöksiä ei voi vetää Suomessa käytetyistä fosforilannoitteista.
Joen varrella olevan pellon eroosiofosfori on aivan eri asia, kuin sellaisessa paikassa, missä isoa viemäriä ei ole lähimaillakaan ja suurin osa vedestä imeytyy maahan.
-
Matematiikkaa vasta-alkajille, osa 1.
Mutta ensiksi kemiaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aineen_h%C3%A4vi%C3%A4m%C3%A4tt%C3%B6myyden_laki
Kun fosforia on peltoon laitettu, niin
a) se on poistunut sadossa
b) se on jäljellä maaperässä
c) se on huuhtoutunut vesistöön ja sitä kautta Itämereen
Homma menee hieman monimutkaisemmaksi, tähän prosessiin joudut lisäämään myös biologian.
Tuosta puuttuu vielä vaihtoehto d) sitoutuu tiukasti maahiukkaseen.
-
Sun nyt täytyisi vaan ymmärtää se, että maahan kylvetty fosfori ei monessakaan tapauksessa ehdi elämänsä aikana itämereen saakka. Eli suoria johtopäätöksiä ei voi vetää Suomessa käytetyistä fosforilannoitteista.
Ehkä. Esimerkiksi tuolta
https://salaojayhdistys.fi/wp-content/uploads/2016/05/web_maanvesijaravinnetalous_B5_2016.pdf
löytyy mielenkiintoisia tietoja. Mm että
"Arvioiden mukaan Suomessa ihmi-sen aiheuttamasta fosforikuormituksesta pintavesiin maatalouden osuus on nykyisin noin 60 % (Nyroos ym. 2006)."
joka on samaa luokkaa kuin tutkimukset yleensä ja "hiukan" poikkeaa noista MTKn luvuista. Sitten mm että
"Karkeat keskiarvot suomalaisilta pelloilta tulevasta koko-naiskuormituksesta liikkuvat 0,5–2 kilon välillä hehtaarilta."
ja tämä on tosi mielenkiintoista
"Jos tur-vekerros on ohut ja sen alla on kohtalaisen hienojakoista kivennäismaata, alaspäin liikku-van veden mukana kulkeutuva fosfori pidättyy siihen. Sen sijaan paksuturpeisilla mailla huuhtoutumisriski on hyvin suuri jopa muutamien kilojen luokkaa, vaikka käytetty lannoitemäärä olisi suositusten mukainen (Saarela ja Vuorinen 2008). "
kun siellä pohjoisessa niitä turvemaita raivataan. Myös tämä
"Osa 1960-luvulla annetuista lannoitteista on edellä esitettyjen laskelmien mukaan ehtinyt jo kulkeutua arviolta 0,4–0,8 m:n syvyyteen ja muutaman vuosikymmenen kuluttua salaojien kautta tapahtuva liukoisen fosforin huuhtouma saattaa kasvaa merkittävästi. "
on tosi mielenkiintoinen juttu. Kun aineen häviämättömyyden lain mukaan jos se ei ole vesistöissä niin jossakinhan se 10+ kiloa ylimääräistä fosforiaper vuosi muutaman vuosikymmenen ajan on. Jos se on syvemmissä maakerroksissa niin saattapa hyvikin käydä juuri noin, että kohta salaojista pukkaa fosforia reilusti.
-
Matematiikkaa vasta-alkajille, osa 1.
Mutta ensiksi kemiaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aineen_h%C3%A4vi%C3%A4m%C3%A4tt%C3%B6myyden_laki
Kun fosforia on peltoon laitettu, niin
a) se on poistunut sadossa
b) se on jäljellä maaperässä
c) se on huuhtoutunut vesistöön ja sitä kautta Itämereen
Homma menee hieman monimutkaisemmaksi, tähän prosessiin joudut lisäämään myös biologian.
Tuosta puuttuu vielä vaihtoehto d) sitoutuu tiukasti maahiukkaseen.
Olet oikeassa. Mutta mm tuon
https://www.salaojayhdistys.fi/fi/2015/10/maan-vesi-ja-ravinnetalous-ojitus-kastelu-ja-ymparisto/
ja tuon
https://www.mtk.fi/-/maan-fosforivarat-ja-viljelymaan-fosforilukujen-kehittyminen
ja monen muunkin tutkimuksen (mm Elonen, Kaila, Jaakkola, ajalta ennen viherpiiperoita) mukaan maanesteessä vallitsee tietty tasapaino liukoisen ja vaikealiukoisen välillä. Mutta jos kun maa on kyllästetty fosforilla, niin tällöin liukoisen osuus pysyy ja kaikki liukoisessa muodossa oleva on alttiina huuhtoutumiselle.
-
Linkkejä löytyy ja kopipaste toimii.
Jos nyt ihan oikeasti jotain yrittäisit artikuloida, niin putsaa ainakin nuo tavuviivat pois noista suorista kopioinneista.
Voinhan minäkin arvioida, että tutkimusten ja arvioiden mukaan tutkijat ovat arvioineet tissinkoittajien olevan homoja. Tämähän on yleensä vain vittuilua. Aivan samanlainen todellisuusperiaate on sun linkeissä. Parempi tutkimus on aina sellainen, missä maatalouden fosforikuormitus on mahdollisimman suuri. Ja pienemmän kuormituksen tutkimus on aina vähän semmoinen hassu tutkimus.
Voitko väittää, että tämän tyyppiset tutkimukset ovat tehty oikeassa järjestyksessä? Eli tutkimuksen jälkeen on tehty johtopäätökset, eikä siten että ensin on tehty johtopäätös ja sen ympärille on rakennettu tutkimus.
Oli agenda maajussien puolesta tai maajusseja vastaan, tällaiset tutkimukset yleensä tehdään valmiin tuloksen ympärille. Ei varmaan huonoa aasinsiltaa voi vetää ilmastokeskusteluun, koska se on täysin samanlaista.
Asiaa, jota ei voi aukottomasti todistaa tai jossa on aivan liikaa muuttuvia tekijöitä, yritetään todistaa kokoajan olemattomaksi tai olevaksi. Riippuen siitä, kumpi todellisuus on tarkoitus todistaa.
Yksi esimerkki on litteä maa. Jotkut ihan oikeasti uskovat maan olevan litteä ja sitä todistellaan mitä ihmeellisimmillä asioilla.
-
Linkkejä löytyy ja kopipaste toimii.
Jos nyt ihan oikeasti jotain yrittäisit artikuloida, niin putsaa ainakin nuo tavuviivat pois noista suorista kopioinneista.
Voinhan minäkin arvioida, että tutkimusten ja arvioiden mukaan tutkijat ovat arvioineet tissinkoittajien olevan homoja. Tämähän on yleensä vain vittuilua. Aivan samanlainen todellisuusperiaate on sun linkeissä. Parempi tutkimus on aina sellainen, missä maatalouden fosforikuormitus on mahdollisimman suuri. Ja pienemmän kuormituksen tutkimus on aina vähän semmoinen hassu tutkimus.
Voitko väittää, että tämän tyyppiset tutkimukset ovat tehty oikeassa järjestyksessä? Eli tutkimuksen jälkeen on tehty johtopäätökset, eikä siten että ensin on tehty johtopäätös ja sen ympärille on rakennettu tutkimus.
Oli agenda maajussien puolesta tai maajusseja vastaan, tällaiset tutkimukset yleensä tehdään valmiin tuloksen ympärille. Ei varmaan huonoa aasinsiltaa voi vetää ilmastokeskusteluun, koska se on täysin samanlaista.
Asiaa, jota ei voi aukottomasti todistaa tai jossa on aivan liikaa muuttuvia tekijöitä, yritetään todistaa kokoajan olemattomaksi tai olevaksi. Riippuen siitä, kumpi todellisuus on tarkoitus todistaa.
Yksi esimerkki on litteä maa. Jotkut ihan oikeasti uskovat maan olevan litteä ja sitä todistellaan mitä ihmeellisimmillä asioilla.
Minä laitan lainaukset lainausmerkkeihin ja jätän silleen, jotta tiedettäisiin, että ne ovat lanaksia toisten teksteistä, eivät minun sepittämäni väitteitä tyyliin "Maatalous ei saastuta, asutus saastuttaa".
Tuossa on juurikin siksi linkkejä maatalouden 70- ja 80-lukujen tutkimuksiin maatalouden tutkijoiden tekeminä, jotta ei oltaisi siinä tilanteessa, että "johtopäätös on tehty ennen tutkimusta". Tuohon aikaan tutkimuksilla ei ollut vielä pelkäämääsi poliittista agendaa. Korkeintaan taloudellinen jos Kemira rahoitti. Tosin Kemira tietääkseni teki omaa tutkimusta, ei juurikaan rahoittanut muita. Mutta valitettavasti nuo tutkimukset kertovat suurin piirtein samaa, kuin nämä väittämäsi mukaan halutun tuloksen ympärille tehdyt tutkimukset. Miksiköhän?
-
Sun nyt täytyisi vaan ymmärtää se, että maahan kylvetty fosfori ei monessakaan tapauksessa ehdi elämänsä aikana itämereen saakka. Eli suoria johtopäätöksiä ei voi vetää Suomessa käytetyistä fosforilannoitteista.
Joen varrella olevan pellon eroosiofosfori on aivan eri asia, kuin sellaisessa paikassa, missä isoa viemäriä ei ole lähimaillakaan ja suurin osa vedestä imeytyy maahan.
En lukenut jäyhiksen koko manifestiä paitsi alkua, miten se fosfori ny kaikkialta suomesta ny itämereen joutuu, ajattele ny vaikka keski tai itä suomea?
Toki on ymmärrettävää jos stadilainen ostaa luomutomaattia joka on viljelty itäsuomessa ja paskoo sen sitten itämereen, niin tässä on selkeä yhteys.
Laitoin jäyhikselle myös kysymyksen johon hän ei kiireiltään ehtinyt vastaamaan > mitä pitäisi tehdä, lopetetaanko suomen maatalous niin itämeri pelastuisi?
Huhuuu ollaanko siellä ?
Dialogi jähiksen kanssa taisi katketa jo alkuunsa ;)
-
En lukenut jäyhiksen koko manifestiä paitsi alkua, miten se fosfori ny kaikkialta suomesta ny itämereen joutuu, ajattele ny vaikka keski tai itä suomea?
Vedellä on sellainen kumma ominaisuus, että se virtaa aina alaspäin? Jos ei virtaa mereen, kehittyy suolajärvi ja tällaisia ei käsittääkseni Suomessa ole. Muista nyt tarkkaan miten noi valuma-alueet menivät, mutta itärajan pinnasta muistelisin lähes kaiken päätyvän joko Kymijoen tai Saimaan kanavan tai Imatrankosken kautta Suomenlahteen. Osa neukkulan kautta kiertäen. Alkaa pienestä ojasta tai purosta ja päätyen mahdollisesti monen puron järven joen kautta lopulta Suomenlahteen.
Keski-Suomi päätynee myös Kymijokea myöten Suomenlahteen.
-
Laitoin jäyhikselle myös kysymyksen johon hän ei kiireiltään ehtinyt vastaamaan > mitä pitäisi tehdä, lopetetaanko suomen maatalous niin itämeri pelastuisi?
Tämä on ihan hyvä ehdotus. Pelastuisiko Itämeri sillä on toinen juttu. Mutta kun toistaiseksi on yritetty porkkanalla (ympäristötuki, ympäristökorvaus), jonka vaikuttavuus per siihen satsattu ero on ollut vähän niin ja näin. Parempi vastine rahalle olisi saatu, jos raha olisi sijoitettu yhdyskuntien viemäriverkkoon tai puhdistamoihin tai vaikka Pietarin tai Puolan kaupunkien puhdistamoihin. Jotain täytyisi miettiä, että vaste olisi parempi.
-
Laitoin jäyhikselle myös kysymyksen johon hän ei kiireiltään ehtinyt vastaamaan > mitä pitäisi tehdä, lopetetaanko suomen maatalous niin itämeri pelastuisi?
Tämä on ihan hyvä ehdotus. Pelastuisiko Itämeri sillä on toinen juttu. Mutta kun toistaiseksi on yritetty porkkanalla (ympäristötuki, ympäristökorvaus), jonka vaikuttavuus per siihen satsattu ero on ollut vähän niin ja näin. Parempi vastine rahalle olisi saatu, jos raha olisi sijoitettu yhdyskuntien viemäriverkkoon tai puhdistamoihin tai vaikka Pietarin tai Puolan kaupunkien puhdistamoihin. Jotain täytyisi miettiä, että vaste olisi parempi.
Mitä tulee Puolaan ja Venäjään sinne on korvamerkitsemällä siirretty rahaa puhdistamoihin jotta en tiedä auttaako lisärahoitus, toki Venäjällä on rahan tarvetta esim puolustusteollisuudessa jotta kaikki raha on sinne tervetullutta.
Entäs SE ympäristö korvaus > suomen peltojen fosfori pitoisuudet on laskeneet jo satoa rajoittavalle tasolle, eikös silloin voida sanoa jotta onhan tämä toiminut.
Taisit jo vastatakkin jotta suomen maatalous ei vaikuta itämeren pelastumiseen sitä eikä tätä , mutta kysytään ny kuitenkin>
Paljonko arvelet itämeren pelastuvan jos maatalous suomessa lopetettaisiin ja paljonko fosfori päästöt suomen alueelta pienentyisivät maatalouden lopettamisella?
-
Taisit jo vastatakkin jotta suomen maatalous ei vaikuta itämeren pelastumiseen sitä eikä tätä , mutta kysytään ny kuitenkin>
Paljonko arvelet itämeren pelastuvan jos maatalous suomessa lopetettaisiin ja paljonko fosfori päästöt suomen alueelta pienentyisivät maatalouden lopettamisella?
Suomesta tulevat päästöt vähenisivät arvioijasta riipuen 40-60% eli noin puolittuisivat. Tosin pitemmällä viiveellä, alkuun voisivat jopa nousta, kannattaa tutustua noihin linkkeihini, jos TIETO eikä luulo asiasta kiinnostaa. Valitettavasti Itämeren päästöistä tuo olisi vain noin 5%. Kummatkin prosenttiluvut löytyvät mm tuosta MTK-linkistäni, Jos vain olisit viitsinyt lukea sen sijasta että heti alat vänkäämään vastaan. Ja eihän nyt MTK voi olla väärässä, eihän?
-
Entäs SE ympäristö korvaus > suomen peltojen fosfori pitoisuudet on laskeneet jo satoa rajoittavalle tasolle, eikös silloin voida sanoa jotta onhan tämä toiminut.
Onko se toiminut? Fosforiluvut laskeneet mutta silti edelleen mereen päätyy suunnilleen sama määrä? Eihän tavoite ollut fosforilukujen lasku vaan se, että mereen ei päätyisi fosforia maataloudesta. Siitä tavoitteesta taidetaan olla vielä kaukana.
-
Taisit jo vastatakkin jotta suomen maatalous ei vaikuta itämeren pelastumiseen sitä eikä tätä , mutta kysytään ny kuitenkin>
Paljonko arvelet itämeren pelastuvan jos maatalous suomessa lopetettaisiin ja paljonko fosfori päästöt suomen alueelta pienentyisivät maatalouden lopettamisella?
Suomesta tulevat päästöt vähenisivät arvioijasta riipuen 40-60% eli noin puolittuisivat. Tosin pitemmällä viiveellä, alkuun voisivat jopa nousta, kannattaa tutustua noihin linkkeihini, jos TIETO eikä luulo asiasta kiinnostaa. Valitettavasti Itämeren päästöistä tuo olisi vain noin 5%. Kummatkin prosenttiluvut löytyvät mm tuosta MTK-linkistäni, Jos vain olisit viitsinyt lukea sen sijasta että heti alat vänkäämään vastaan. Ja eihän nyt MTK voi olla väärässä, eihän?
En kyllä viitsi ryhtyä jo ennalta selvää asiaa kahlaamaan, ja onhan täällä ny asiantuntia paikalla niin kysytään niin asiat selviää nopeasti.
Elikkäs siis vastauksestasi kävi ilmi jottei suomen maataloudella ei ole merkittävää vaikutusta viljeltiinpä tai ei aina tulee fosforia ja muista maista tulee moninkertainen määrä.
-
Entäs SE ympäristö korvaus > suomen peltojen fosfori pitoisuudet on laskeneet jo satoa rajoittavalle tasolle, eikös silloin voida sanoa jotta onhan tämä toiminut.
Onko se toiminut? Fosforiluvut laskeneet mutta silti edelleen mereen päätyy suunnilleen sama määrä? Eihän tavoite ollut fosforilukujen lasku vaan se, että mereen ei päätyisi fosforia maataloudesta. Siitä tavoitteesta taidetaan olla vielä kaukana.
Niin kuin jo vastasit vaikka viljely lopetettaisiin niin fosforia tulee silti, summa summarum suurin piirtein kaikki on siis asian eteen tehty mitä suomessa voidaan tehdä maatalouden osalta, helsinkiläiset ym muut siellä päin vois tosin putsata paskavetensä paremmin.
-
Jäyhis tais lähtee kun työpäivä päättyi ::)
-
Jäyhis tais lähtee kun työpäivä päättyi ::)
Lomapäivä, enhän muuten voisi kirjoitella keskellä päivää. Niin odotitko muka vielä vastausta johonkin? Etkös sinä jo tiedä kaiken niin mitä minulta kyselet.
-
Jäyhis tais lähtee kun työpäivä päättyi ::)
Lomapäivä, enhän muuten voisi kirjoitella keskellä päivää. Niin odotitko muka vielä vastausta johonkin? Etkös sinä jo tiedä kaiken niin mitä minulta kyselet.
Aina täytyy olla valmis oppimaan uusia asioita, ja ajattelin vain varmistaa miten nuo fosfori asiat on , kiitos kun näit vaivaa vahvistaaksesi sen mikä jo ennalta tiesinkin. :) ;) :D ;D 8) ::)
-
No tämän ketjun annin voi kiteyttää yhteen lauseeseen! Paljon tekstiä, laskelmia ja pääosin päättelyä turhasta.
Pitääkin esittää taas kysymys aloittajalle: Mitä yrität hakea tällä keskusteluketjulla, mikä on se pointti?
-
Ympäristökorvauksella ei ole mitään tekemistä ympäristön hoidon kannalta. Se on välttämätön raha, minkä viljelijä joutuu toimeentulonsa vuoksi ottamaan. Se on muotoiltu porkkanaksi, jolla Suomen ympäristöhörhöt ovat saaneet kyykyttää viljelijää vuodesta toiseen.
Porkkanasta se on kaukana. Siihen voi sitoutua, mutta todellisuus ruohonjuuritasolla on karua. Sellaiset viljelijät, joille ympäristökorvaus on elinehto, ei voisi paskaakaan kiinnostaa joku itämeren suojelu. Kunhan ehdot vaan toteutuvat ainakin paperilla, se on monelle pääasia.
Viljelijät, joilla on varaa leikkiä, voivat päteä ja kiillottaa kilpeään, mutta aika monelle ympäristökorvaus on välttämätön paha. Ja kun tiedetään, että suurimman maatalousbyrokratian aiheuttaa tämä korvaus, sen arvostus on aika matala.
Eli suomeksi sanottuna koko eeuu-aika on menty pelkällä kepillä ja porkkanoista ollaan oltu kaukana.
Sen vuoksi viljelijöitä pitäisi kannustaa muulla tavalla parantamaan peltojensa kasvukuntoa ja myös sitä että pellot pysyisivät viljelykelpoisina erilaisten sääolojen aikana. Tällä systeemillä saataisiin parempi tulos.
Kun nämä ympäristöaktivistit taas löytävät jonkun sopivan tutkimuksen, missä taas todetaan että maatalous pilaa itämeren, samalla ehdotetaan että ympäristökorvauksen varat pitäisi siirtää mielummin venäläisiin puhdistamoihin.
Miltä tuntuu sellaisilla tiloilla, jotka ovat hoitaneet peltonsa hyvin? Halutaanko tulotasosta luovuttaa reilu siivu pois valtiolle ihan vaan siksi, että joku haluaa sitä ihan hirveästi itämeren nimessä? Vai herättääkö sellainen katkeruutta koko järjestelmää kohtaan.
Järjestelmän takana ei ole vain ympäristön suojelu. Siinä on mukana vihaa maajusseja kohtaan, jonka vuoksi se on poliittinen liike. Ja sen vuoksi sillä ei ole ympäristön suojelun kannalta mitään tekemistä.
Harva nyt kuitenkaan oikeasti haluaa paskoa omaa ympäristöään pilalle. Siksi tähän marxismiin pitää saada loppu. Vain porkkanalla saadaan jotain aikaiseksi, ei kepillä.
-
Eikös aika moni AB-alueen sika/siipikarjatila jäänyt pois ymp.tuesta,koska korvaus oli mitätön ja fosforit tapissa jo
valmiiksi? Jokunen valitteli sitä,että ymp.tuki rajoitti niin pirusti lannoitusta,että satotasot kärsi. Ilman ymp.tukea ei
tarvi välittää kuin nitraattidirektiivistä,se on paljon armollisempi. Ymp.tuen ulkopuolella byrokratiakin taisi hiukan helpottaa?
Varsinkin häkkikanatilat ja sikapaikat missä lannanlevitysala oli aina ollut vähän kortilla,valitsi ulkopuolella olon.
Ja viljapuolella sitten nämä kasi/ysitonnarit saa vapaammin toteuttaa mielihalujaan.
-
mehän jos katsomme suomen karttaa ja jokia, mitä on jokien rannalla? no siinähän on yleensä peltoa niin pitkästi kun on hyvää viljelysmaata. sitten kun alkaa kovempi maa alkaa asutus. ja tämän asutuksen ravinnepäästöthän on ihan joka taloudesta valunu paskakaivon kautta lähimpään ojaan ja siitä peltoalueiden läpi jokeen. ja valuu edelleen. meneekö tuokin kuorma pellon piikkiin :-\ :-\ :-\ :-\
-
Eikös aika moni AB-alueen sika/siipikarjatila jäänyt pois ymp.tuesta,koska korvaus oli mitätön ja fosforit tapissa jo
valmiiksi? Jokunen valitteli sitä,että ymp.tuki rajoitti niin pirusti lannoitusta,että satotasot kärsi. Ilman ymp.tukea ei
tarvi välittää kuin nitraattidirektiivistä,se on paljon armollisempi. Ymp.tuen ulkopuolella byrokratiakin taisi hiukan helpottaa?
Varsinkin häkkikanatilat ja sikapaikat missä lannanlevitysala oli aina ollut vähän kortilla,valitsi ulkopuolella olon.
Ja viljapuolella sitten nämä kasi/ysitonnarit saa vapaammin toteuttaa mielihalujaan.
Tämä on se hullu puoli. Jos on ongelmaa lannan suhteen, on halvempaa jäädä pois koko ympistä. Viljapuolella tämä on ainoastaan harrastelijoiden puuhastelua, eli niiden joilla on varaa viljellä. Niin no, jos on hyvät pellot kasvultaan ja tonnarit ovat kasi, ysi ja kymppi, niin hyvällä viljan hinnallakin ympistä pääsee eroon. Pankinjohtajan odottaessa ovella, tekee varmasti mieli se ymppirastikin laittaa.
En tiedä onko tilastoa, mistä näkisi ymppihehtaarit ja ilman ymppiä olevat hehtaarit. Ilman ymppiä olevia ei voi laskea itämeritalkoisiin, joten fosforin osalta ei voi tietää valunnan määrää.
-
Jäyhis on taas löydetty ja viety kunnalliskotiin, kun ei taas tule linkkejä.
-
Joku viisaampi jäykkis voisi yrittää kertoa minne tuo lyijy katoaa? Itämereen sekin? Jos tuonne metsään perustaa (luomu)kannabismaan niin koska kasvinosien pössyttely olisi turvallista... vai tuleeko kaupunkiympäristöstä muutenkin jo niin paljon raskaita alkuaineita elimistöön että "se nyt on ihan sama"?
https://yle.fi/uutiset/3-11480261 Mielitkö sieni- tai marjametsään keskellä Helsinkiä? "Poimisin jossain muualla"
-
Pitääkin esittää taas kysymys aloittajalle: Mitä yrität hakea tällä keskusteluketjulla, mikä on se pointti?
Kun tätä kysytään, niin vastaus on oikeastaan tässä
Niin kuin jo vastasit vaikka viljely lopetettaisiin niin fosforia tulee silti, summa summarum suurin piirtein kaikki on siis asian eteen tehty mitä suomessa voidaan tehdä maatalouden osalta, helsinkiläiset ym muut siellä päin vois tosin putsata paskavetensä paremmin.
ja tässä
Ympäristökorvauksella ei ole mitään tekemistä ympäristön hoidon kannalta. Se on välttämätön raha, minkä viljelijä joutuu toimeentulonsa vuoksi ottamaan.
Siihen voi sitoutua, mutta todellisuus ruohonjuuritasolla on karua. Sellaiset viljelijät, joille ympäristökorvaus on elinehto, ei voisi paskaakaan kiinnostaa joku itämeren suojelu. Kunhan ehdot vaan toteutuvat ainakin paperilla, se on monelle pääasia.
Niin että onko kaikki tehty? Oikeasti? Vai paperilla? Ja se ekologisuus, jota mm ice hehkuttaa että kaikilla kompostit ja puilla lämmitetään.
-
Jäyhiksen pitäis löysätä sitä vannetta päänsä ympäriltä ja ottaa rennosti ja nauttia kesästä eikä stressata näillä fosforijutuilla itseään,fosforia on luonnossa kaikkialla, se on tärkeä pääravinne, ilman fosforia ja hiilidioksidia ei ole elämää. Relax relax...
-
Mutta hiukan taustaa. Jos piirrän tähän sopivasti ympyrän yhden kilometrin säteellä, siihen mahtuu kahdeksan maatilan talouskeskusta, minä ja seitsemän lähintä naapurimaatilaa. Ja vaikka maalla tiedetäänkin naapurin asiat paremmin kuin omansa niin jotakin oikeasti tiedetäänkin.
Meillä on yhteensä omistuksessa yli 600 hehtaaria. Osa kauempana naimisen yms kautta tullutta. Vielä 80-luvulla seitsemällä tilalla oli kotieläintuotantoa, jopa kaksi lypsykarjaa. Kun tultiin 2000-luvulle niin kotieläintiloja oli vielä neljä, nyt kaksi.
Kompostorit? Ei ole kenelläkään. Puulämmitys? Yksi. Minä. Muut lämmittävät tupaöljyllä. Tai kuivuriöljyllä, muistavat aina silloin tällöin huomauttaa miten edulliseksi se tulee kun kuitti menee kirjanpitoon eikä tarvitse hikoilla metsässä.
Ja pellot? Ja fosforipäästöt? Sen verran reilusti ollut kotieläimiä joko omia tai naapurin, että jo 80-luvulla isolla osalla ollut fosforit luokassa "Arveluttavan korkea". Vielä kun itsekin muistan nuorena mättäneeni koneeseen 50 kilon säkkejä Tasaväkevä Y-lannos 15-15-15 ja 600-700 kilon edestä hehtaarilla tai saman verran Typpirikas Y-lannos 20-10-10. Monesti vielä sianpaskan lisäksi. Siitä voitte laskea, paljonko fosforia meni.
Muistin virkistykseksi tutkimuksia esihistorialliselta ajalta todellakin ennen viherpiiperoita. Jaakko Köylijärvi.
https://core.ac.uk/download/pdf/52207231.pdf
Väkilannoitteiden käyttö vuonna 1972-73 (kg/ha)
Typpeä N Fosforia P205 Kaliumia K20
Suomi 68 69 56
Ruotsi 76 54 48
Norja 89 49 83
Tanska 113 49 70
Lounais-Suomi 91 98 72
Köylijärvikin toteaa, että
"Erityisesti on syytä huomata fosforin runsas käyttö maassamme muihin Pohjoismaihin verrattuna. Lounais-Suomessa fosforia annetaan lähes kaksinkertainen määrä Ruotsiin, Norjaan ja Tanskaan verrattuna ja ka-lja 1.5-kertainen määrä Ruotsiin verrattuna, vaikka maan lounaisosissa vähän kalja tarvitsevien savimaiden osuus peltoalasta on suuri. "
"äyttääkin aivan ilmeiseltä, että ainakin Lounais-Suomessa fosfori- ja kalilannoitus on ollut tarpeettoman suuri, sillä vilja-vuuslukujen kohottaminen nykyisestä tasosta ei liene taloudellista."
Mutta että se on paperilla. Se tilanteen parantuminen. Aika paljon on todellisuudessa edelleen lohkoja luokassa "Arveluttavan korkea". Mutta kun se kotieläinten lanta on jonnekin saatava, niin jotakin on keksittävä. Ja mielellään vielä lähelle, kun se sonnan ajaminen kauemmas on aika kallista. Mutta että noihin fosforilukujen putoamiseen, niin minä uskon niihin vasta sitten, kun jokainen maanäyte otetaan riippumattoman muualta kuin maatilalta palkan saavan henkilön toimesta. Vaikka tukitarkastajan. Muuten näytteen paikan sopivasti valitsemalla saadaan sopivat viljavuusluvut.
Mutta se on aika lailla kukkua, että maataloudessa olisi oikeasti tehty kaikki mahdollinen. Tehty on. Paperilla. Kun taas yhdyskuntien puhdistamojen teho lähentelee 100%, on luokkaa 95% ja loppujakin prosentteja ollaan kuromassa umpeen.
-
Kun vielä huomioidaan tämä
Eikös aika moni AB-alueen sika/siipikarjatila jäänyt pois ymp.tuesta,koska korvaus oli mitätön ja fosforit tapissa jo valmiiksi? Jokunen valitteli sitä,että ymp.tuki rajoitti niin pirusti lannoitusta,että satotasot kärsi. Ilman ymp.tukea ei
tarvi välittää kuin nitraattidirektiivistä,se on paljon armollisempi.
Ja noin se on. Mutta pois jättäytyivät ilmeisesti vain ne, jotka eivät edes paperilla saaneet kaikkea lantaa mahdutettua pelloille..
Ja kun ice aina niistä lorahduksista, niin sattuuhan niitä. Kaupungeissa. Niistä jää siellä yleensä aika varmasti kiinni, kun naapurit lähellä jne. Jää niistä sitten maallakin joskus kiinni, kuten tuossa
https://uusi.keskustelukanava.agronet.fi/agronet/index.php?topic=90853.0
https://alueviesti.fi/2020/08/07/kourajoen-kalakuolemien-syyna-sianlanta-kayttorajoitus-jatkuu/
https://alueviesti.fi/2020/08/05/kourajoen-kalakuolemien-taustalla-suolistoperainen-bakteeri/
Sianlanta tappoi kalat joesta Huittisissa https://yle.fi/uutiset/3-11483918
Monesti niistä ei jää kiinni.
-
Paperilla tekeminen Neuvostobyrokratian tavoin varmasti lisääntyy keppi/porkkana suhteen ollessa keppivoittoinen. Pitäisi aktiivisesti saada viemäreiden varressa olevat pellot mukaan talkoisiin. Suojakaistojen ja maasuodatuskenttien laajentaminen pelloilla. Eli eroosion hillitseminen.
Tällaisten toimenpiteiden toteuttamiseen on ne hömpät hyvä vaihtoehto. Mutta kun sitten on sitä Jumalan ja Jeesuksen viljan viljelijöitä, jotka eivät halua "alentua" hömppään, systeemi ei toimi. Tämä aiheuttaa sen, että kollektiivisesti joka puolella Suomea kaikki viljelijät velvoitetaan tekemään jotain, mistä ei välttämättä ole Itämeren kannalta mitään hyötyä.
Toimia isosta maailmasta, jossa eroosiota joudutaan torjumaan vesitaloudenkin kannalta, olisi olemassa, mutta kepillä ei mitään saada aikaiseksi.
-
tämähän asettaa soininvaaran, veetin, eemelin, sorkkiksen höpinät aevan täysin kyseenalaiseksi.
enää ei pidä kysyä onko maatalouden, erityisesti karjatalouden siirtyminen pohjoiseen virhe, ei ole ;) :D ;D 8)
"äyttääkin aivan ilmeiseltä, että ainakin Lounais-Suomessa fosfori- ja kalilannoitus on ollut tarpeettoman suuri, sillä vilja-vuuslukujen kohottaminen nykyisestä tasosta ei liene taloudellista."
Mutta että se on paperilla. Se tilanteen parantuminen. Aika paljon on todellisuudessa edelleen lohkoja luokassa "Arveluttavan korkea". Mutta kun se kotieläinten lanta on jonnekin saatava, niin jotakin on keksittävä.
-
missään tapauksessa karjatalouden ahtaminen etelään ei liene jököttäjän esittämien lukujen valossa mahdollista vaikka sitä monesti vaaditaan :-\ :-\ :-\ :-\ :-\
-
Pahinta olisi se, että karjatalous siirtyisi moommala-tyylisiin joenvarsi lohkoihin, joissa sekä vesitalous, että maalaji ovat kaikista huonompia vaihtoehtoja fosforin karkaamisen kannalta. Siellä kuitenkin on vähemmän valittajia itämeren saastaisuudesta, joten sinne sitten vaan.
-
Pahinta olisi se, että karjatalous siirtyisi moommala-tyylisiin joenvarsi lohkoihin, joissa sekä vesitalous, että maalaji ovat kaikista huonompia vaihtoehtoja fosforin karkaamisen kannalta. Siellä kuitenkin on vähemmän valittajia itämeren saastaisuudesta, joten sinne sitten vaan.
Heh, tosissaanko tuon heitit ;D Viime keväänä/lopputalvestakin katseli näitä Lounaisen Suomen vettyneitä savilammikoita, niin en kyllä maalajista, rakenteesta, enkä edes vesistöjen läheisyydestä puhuisi mitään.
-
Kun vielä huomioidaan tämä
Eikös aika moni AB-alueen sika/siipikarjatila jäänyt pois ymp.tuesta,koska korvaus oli mitätön ja fosforit tapissa jo valmiiksi? Jokunen valitteli sitä,että ymp.tuki rajoitti niin pirusti lannoitusta,että satotasot kärsi. Ilman ymp.tukea ei
tarvi välittää kuin nitraattidirektiivistä,se on paljon armollisempi.
Ja noin se on. Mutta pois jättäytyivät ilmeisesti vain ne, jotka eivät edes paperilla saaneet kaikkea lantaa mahdutettua pelloille..
Ja kun ice aina niistä lorahduksista, niin sattuuhan niitä. Kaupungeissa. Niistä jää siellä yleensä aika varmasti kiinni, kun naapurit lähellä jne. Jää niistä sitten maallakin joskus kiinni, kuten tuossa
https://uusi.keskustelukanava.agronet.fi/agronet/index.php?topic=90853.0
https://alueviesti.fi/2020/08/07/kourajoen-kalakuolemien-syyna-sianlanta-kayttorajoitus-jatkuu/
https://alueviesti.fi/2020/08/05/kourajoen-kalakuolemien-taustalla-suolistoperainen-bakteeri/
Sianlanta tappoi kalat joesta Huittisissa https://yle.fi/uutiset/3-11483918
Monesti niistä ei jää kiinni.
Jos kaupunki juoksuttaa jätevettä mereen ei ole edes uutinen https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000002870158.html
https://www.kaleva.fi/merikosken-ohijuoksutukset-jatkuvat-viikkoja-ouluj/1907156
Pohjoinen ei ole synnitön .
-
Pahinta olisi se, että karjatalous siirtyisi moommala-tyylisiin joenvarsi lohkoihin, joissa sekä vesitalous, että maalaji ovat kaikista huonompia vaihtoehtoja fosforin karkaamisen kannalta. Siellä kuitenkin on vähemmän valittajia itämeren saastaisuudesta, joten sinne sitten vaan.
Heh, tosissaanko tuon heitit ;D Viime keväänä/lopputalvestakin katseli näitä Lounaisen Suomen vettyneitä savilammikoita, niin en kyllä maalajista, rakenteesta, enkä edes vesistöjen läheisyydestä puhuisi mitään.
Siinä mielessä tosissaan, että savi maalajina pidättäisi tuota fosforia paremmin, kuin esim. turve. Mutta jos vesitalous tai pellon muoto eivät hidasta eroosion vaikutuksia, meneehän sitä virran mukana mistä vaan. Lätäköt pelloilla, ns. kattilan pohjissa eivät aiheuta tällaista "maanvyöryä" ja sitä kautta fosforin karkaamista. Pellon pinnan ollessa lähellä jokien pintaa, tämän huuhtoutuminen on paljon hankalampaa estää. Taloudellisesti ehkä mahdotonta.
-
Jos kaupunki juoksuttaa jätevettä mereen ei ole edes uutinen https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000002870158.html
https://www.kaleva.fi/merikosken-ohijuoksutukset-jatkuvat-viikkoja-ouluj/1907156
Pohjoinen ei ole synnitön .
On tää sorkkis kyllä semmoinen linkinjakaja ettei paremmasta väliä ;D .
Tuossa linkkaamassasi jutussa Kaleva lehteen puhutaan siitä että voimalaitoksesta joudutaan ohijuoksuttamaan vettä ohi turbiinin kun yläjuoksulla on satanut niin runsaasti ettei kaikkia ehditä jauhaa sähköksi.Ei siis mitään pskavesiä ohijuoksuteta puhdistamolta. Syttyykö lamppu ??
Pohjoinen ei ole todellakaan synnitön jos Eura on pohjoisessa.Tuossa linkissä Hesariin taas puhutaan siitä kuinka Eurajokeen on ajettu pskavesiä ohijuoksutuksena puhdistamolta. Hauskin tuossa Hesarin jutussa on kuitenkin kuvateksti kuvan alla joka näkyy olevan näin: Eurajoki Sorkkisten kylän kohdalla lähellä Euraa lokakuussa 2012.
Jukolauta sorkkis,Eurajoki pilattu Sorkkisten kylän kohdalla pskavesillä.
Pohjoinen vaikuttaa kyllä tuon jutun perusteella olevan aivan pyhäkoulupoika...tai puhdas kuin pulmunen joka taas pesii tuolla tundralla ;) .
-
Väkilannoitteiden käyttö vuonna 1972-73 (kg/ha)
Typpeä N Fosforia P205 Kaliumia K20
Suomi 68 69 56
Ruotsi 76 54 48
Norja 89 49 83
Tanska 113 49 70
Lounais-Suomi 91 98 72
Köylijärvikin toteaa, että
"Erityisesti on syytä huomata fosforin runsas käyttö maassamme muihin Pohjoismaihin verrattuna. Lounais-Suomessa fosforia annetaan lähes kaksinkertainen määrä Ruotsiin, Norjaan ja Tanskaan verrattuna ja ka-lja 1.5-kertainen määrä Ruotsiin verrattuna, vaikka maan lounaisosissa vähän kalja tarvitsevien savimaiden osuus peltoalasta on suuri. "
Tuo 70-luvun lannoitus ja fosforin käyttömäärät perustui aika lailla neuvonnan ohjeistuksiin, siihen aikaan peltojen katsottiin olevan fosforiköyhiä, eli kunnollinen viljelykäytäntö edellytti runsasta fosforilannoitusta. Ja viljelijät teki niinkuin neuvottiin.
Sitten EU-aikana tuli uudet aatteet, tasapainoinen ravinteiden käyttö, ravinnetaseet ja ympäristötuet ynnä muut, homman piti niillä keinoilla olla hanskassa. Ja taas viljelijät teki niinkuin neuvottiin.
Vaan nyt ei tuokaan ole hyvä. Mitä seuraavaksi?
-
https://yle.fi/uutiset/3-6107934 Pyhäkoululaisia .
https://www.kaleva.fi/talvivaaran-juoksutus-jatkuu-jatevetta-puolen-heht/1810939
kohti etelää https://yle.fi/uutiset/3-6554663
-
https://yle.fi/uutiset/3-9729265
No voi vooi .
-
ja mikä mahtaa olla noitten uponneiten rahtilaivojen vaikutus? mitä se olikaan maastullin viesteissä; 2003 66000 tonnia mereen laivan mukana???
-
Mutta hiukan taustaa. Jos piirrän tähän sopivasti ympyrän yhden kilometrin säteellä, siihen mahtuu kahdeksan maatilan talouskeskusta, minä ja seitsemän lähintä naapurimaatilaa. Ja vaikka maalla tiedetäänkin naapurin asiat paremmin kuin omansa niin jotakin oikeasti tiedetäänkin.
Meillä on yhteensä omistuksessa yli 600 hehtaaria. Osa kauempana naimisen yms kautta tullutta. Vielä 80-luvulla seitsemällä tilalla oli kotieläintuotantoa, jopa kaksi lypsykarjaa. Kun tultiin 2000-luvulle niin kotieläintiloja oli vielä neljä, nyt kaksi.
Kompostorit? Ei ole kenelläkään. Puulämmitys? Yksi. Minä. Muut lämmittävät tupaöljyllä. Tai kuivuriöljyllä, muistavat aina silloin tällöin huomauttaa miten edulliseksi se tulee kun kuitti menee kirjanpitoon eikä tarvitse hikoilla metsässä.
Ja pellot? Ja fosforipäästöt? Sen verran reilusti ollut kotieläimiä joko omia tai naapurin, että jo 80-luvulla isolla osalla ollut fosforit luokassa "Arveluttavan korkea". Vielä kun itsekin muistan nuorena mättäneeni koneeseen 50 kilon säkkejä Tasaväkevä Y-lannos 15-15-15 ja 600-700 kilon edestä hehtaarilla tai saman verran Typpirikas Y-lannos 20-10-10. Monesti vielä sianpaskan lisäksi. Siitä voitte laskea, paljonko fosforia meni.
Muistin virkistykseksi tutkimuksia esihistorialliselta ajalta todellakin ennen viherpiiperoita. Jaakko Köylijärvi.
https://core.ac.uk/download/pdf/52207231.pdf
Väkilannoitteiden käyttö vuonna 1972-73 (kg/ha)
Typpeä N Fosforia P205 Kaliumia K20
Suomi 68 69 56
Ruotsi 76 54 48
Norja 89 49 83
Tanska 113 49 70
Lounais-Suomi 91 98 72
Köylijärvikin toteaa, että
"Erityisesti on syytä huomata fosforin runsas käyttö maassamme muihin Pohjoismaihin verrattuna. Lounais-Suomessa fosforia annetaan lähes kaksinkertainen määrä Ruotsiin, Norjaan ja Tanskaan verrattuna ja ka-lja 1.5-kertainen määrä Ruotsiin verrattuna, vaikka maan lounaisosissa vähän kalja tarvitsevien savimaiden osuus peltoalasta on suuri. "
"äyttääkin aivan ilmeiseltä, että ainakin Lounais-Suomessa fosfori- ja kalilannoitus on ollut tarpeettoman suuri, sillä vilja-vuuslukujen kohottaminen nykyisestä tasosta ei liene taloudellista."
Mutta että se on paperilla. Se tilanteen parantuminen. Aika paljon on todellisuudessa edelleen lohkoja luokassa "Arveluttavan korkea". Mutta kun se kotieläinten lanta on jonnekin saatava, niin jotakin on keksittävä. Ja mielellään vielä lähelle, kun se sonnan ajaminen kauemmas on aika kallista. Mutta että noihin fosforilukujen putoamiseen, niin minä uskon niihin vasta sitten, kun jokainen maanäyte otetaan riippumattoman muualta kuin maatilalta palkan saavan henkilön toimesta. Vaikka tukitarkastajan. Muuten näytteen paikan sopivasti valitsemalla saadaan sopivat viljavuusluvut.
Mutta se on aika lailla kukkua, että maataloudessa olisi oikeasti tehty kaikki mahdollinen. Tehty on. Paperilla. Kun taas yhdyskuntien puhdistamojen teho lähentelee 100%, on luokkaa 95% ja loppujakin prosentteja ollaan kuromassa umpeen.
Noissa lannoitteissa, kuten tuossa tutkimuksessa on fosfori ilmoitettu fosforipenoksidina P2O5. Nykysin Suomessa ilmoitetaan puhtaan fosforin määrä ja se saadaan kun pentoksidin määrä jaetaan 2,3.
Kansainvälisesti lannoitteiden fosfori ilmoitetaan edellee pentoksidin määränä, mutta suomessa siirryttiin jostain syystä 80-luvulla ilmoittamaan puhtaana fosforina.
-
Noissa lannoitteissa, kuten tuossa tutkimuksessa on fosfori ilmoitettu fosforipenoksidina P2O5. Nykysin Suomessa ilmoitetaan puhtaan fosforin määrä ja se saadaan kun pentoksidin määrä jaetaan 2,3.
Kansainvälisesti lannoitteiden fosfori ilmoitetaan edellee pentoksidin määränä, mutta suomessa siirryttiin jostain syystä 80-luvulla ilmoittamaan puhtaana fosforina.
Näinhän tuosa taulukon yläpuolella sanotaan. Itsekin muitan vielä ajan kun lannoitesäkeissä oli kahdet luvut. Isommalla ne, joissa fosfori on puhtaana fosforina ja alla suluissa pienemmällä nuo vanhat luvut. Saattaa olla muutama säkki vielä jäljelläkin. Tuolloin oli tapana, että lannoitekuorman mukana tuli muutama tyhjä säkki rikkoitumisten varalta. Noita tyhjiä puhtaita säkkejä sitten tuli nurkkiin kerättyä, hyvin mahdollista että ovat siellä nurkissa vieläkin.
Sitä voi sitten miettiä, miksi haluttiin ilmoittaa pienempiä lukuarvoja?
Mutta se olennainen oli kai tässä
Köylijärvikin toteaa, että
"Erityisesti on syytä huomata fosforin runsas käyttö maassamme muihin Pohjoismaihin verrattuna. Lounais-Suomessa fosforia annetaan lähes kaksinkertainen määrä Ruotsiin, Norjaan ja Tanskaan verrattuna ja ka-lja 1.5-kertainen määrä Ruotsiin verrattuna, vaikka maan lounaisosissa vähän kalja tarvitsevien savimaiden osuus peltoalasta on suuri. "
"Näyttääkin aivan ilmeiseltä, että ainakin Lounais-Suomessa fosfori- ja kalilannoitus on ollut tarpeettoman suuri, sillä vilja-vuuslukujen kohottaminen nykyisestä tasosta ei liene taloudellista."
eli täällä iskettiin peltoihin vallan julmetusti liikaa fosforia. Vielä kun huomioi, että nuo vertailuluvut olivat vain väkilannoitteet, mukana ei ollut karjanlantaa. Tuohon aikaan Suomessa oli vielä lypsylehmiäkin ympäri maata tuplamäärä nykyiseen verrattuna, sikoja tosin oli vähemmän.
-
Noissa lannoitteissa, kuten tuossa tutkimuksessa on fosfori ilmoitettu fosforipenoksidina P2O5. Nykysin Suomessa ilmoitetaan puhtaan fosforin määrä ja se saadaan kun pentoksidin määrä jaetaan 2,3.
Kansainvälisesti lannoitteiden fosfori ilmoitetaan edellee pentoksidin määränä, mutta suomessa siirryttiin jostain syystä 80-luvulla ilmoittamaan puhtaana fosforina.
Näinhän tuosa taulukon yläpuolella sanotaan. Itsekin muitan vielä ajan kun lannoitesäkeissä oli kahdet luvut. Isommalla ne, joissa fosfori on puhtaana fosforina ja alla suluissa pienemmällä nuo vanhat luvut. Saattaa olla muutama säkki vielä jäljelläkin. Tuolloin oli tapana, että lannoitekuorman mukana tuli muutama tyhjä säkki rikkoitumisten varalta. Noita tyhjiä puhtaita säkkejä sitten tuli nurkkiin kerättyä, hyvin mahdollista että ovat siellä nurkissa vieläkin.
Sitä voi sitten miettiä, miksi haluttiin ilmoittaa pienempiä lukuarvoja?
Mutta se olennainen oli kai tässä
Köylijärvikin toteaa, että
"Erityisesti on syytä huomata fosforin runsas käyttö maassamme muihin Pohjoismaihin verrattuna. Lounais-Suomessa fosforia annetaan lähes kaksinkertainen määrä Ruotsiin, Norjaan ja Tanskaan verrattuna ja ka-lja 1.5-kertainen määrä Ruotsiin verrattuna, vaikka maan lounaisosissa vähän kalja tarvitsevien savimaiden osuus peltoalasta on suuri. "
"Näyttääkin aivan ilmeiseltä, että ainakin Lounais-Suomessa fosfori- ja kalilannoitus on ollut tarpeettoman suuri, sillä vilja-vuuslukujen kohottaminen nykyisestä tasosta ei liene taloudellista."
eli täällä iskettiin peltoihin vallan julmetusti liikaa fosforia. Vielä kun huomioi, että nuo vertailuluvut olivat vain väkilannoitteet, mukana ei ollut karjanlantaa. Tuohon aikaan Suomessa oli vielä lypsylehmiäkin ympäri maata tuplamäärä nykyiseen verrattuna, sikoja tosin oli vähemmän.
Ensinnäkin : nautatilat viljelee nurmea joka pidattää valumisia . Olisko faktaa paljonko lypsykarjatilat väkilannoitteita aikoinaan käytti .
Veikkaan et vähän . Viljat nimittäin lakoontu ennen korrenvahvistajien tuloa helposti . Pienet maitotlat eivät olleet niitä innokkaita käyttämään .
-
Olen tainnut kirjoittaa joskus, että vaikka koko Suomen maatalous lopetettaisi, niin Itämeren tila ei sen ansiosta muuttuisi mitenkään.
Olen edelleen sitä mieltä. ;D
-
Näinhän tuosa taulukon yläpuolella sanotaan. Itsekin muitan vielä ajan kun lannoitesäkeissä oli kahdet luvut. Isommalla ne, joissa fosfori on puhtaana fosforina ja alla suluissa pienemmällä nuo vanhat luvut. Saattaa olla muutama säkki vielä jäljelläkin. Tuolloin oli tapana, että lannoitekuorman mukana tuli muutama tyhjä säkki rikkoitumisten varalta. Noita tyhjiä puhtaita säkkejä sitten tuli nurkkiin kerättyä, hyvin mahdollista että ovat siellä nurkissa vieläkin.
Sitä voi sitten miettiä, miksi haluttiin ilmoittaa pienempiä lukuarvoja?
Mutta se olennainen oli kai tässä
Köylijärvikin toteaa, että
"Erityisesti on syytä huomata fosforin runsas käyttö maassamme muihin Pohjoismaihin verrattuna. Lounais-Suomessa fosforia annetaan lähes kaksinkertainen määrä Ruotsiin, Norjaan ja Tanskaan verrattuna ja ka-lja 1.5-kertainen määrä Ruotsiin verrattuna, vaikka maan lounaisosissa vähän kalja tarvitsevien savimaiden osuus peltoalasta on suuri. "
"Näyttääkin aivan ilmeiseltä, että ainakin Lounais-Suomessa fosfori- ja kalilannoitus on ollut tarpeettoman suuri, sillä vilja-vuuslukujen kohottaminen nykyisestä tasosta ei liene taloudellista."
eli täällä iskettiin peltoihin vallan julmetusti liikaa fosforia. Vielä kun huomioi, että nuo vertailuluvut olivat vain väkilannoitteet, mukana ei ollut karjanlantaa. Tuohon aikaan Suomessa oli vielä lypsylehmiäkin ympäri maata tuplamäärä nykyiseen verrattuna, sikoja tosin oli vähemmän.
Silloin kun tuota fosforia peltoihin syydettiin ilmoitettiin fosfori oksidina isolla. Ne Tasaväkevät15-15-15 säkit, joita jotkut löytävät vanhoista varastoista ovat näitä.
Nämä viljelijät, jotka 1970-luvulla käyttivät fosforia reippaasti, kuten neuvonta silloin opasti ovat pääosin eläkkeellä tai haudassa. Sikoja oli etelässä tuolloin huomattavasti nykyaikaa enemmän.
-
Nämä viljelijät, jotka 1970-luvulla käyttivät fosforia reippaasti, kuten neuvonta silloin opasti ovat pääosin eläkkeellä tai haudassa. Sikoja oli etelässä tuolloin huomattavasti nykyaikaa enemmän.
Niin että kaikki hyvin? Sianlihaa kuitenkin tuotettiin vähemmän, tuliko lihaa per sika vähemmän vai onko tuotanto tukien perässä siirtynyt pohjoisemmaksi?
-
Kun kerran tuossa
https://uusi.keskustelukanava.agronet.fi/agronet/index.php?topic=90926.0
Eipä tuota kotieläintuotantoa varsinaisessa suomessa ylen määrin ole.Päästöt varmaan huomattavasti vähäisemmät kuin Helsingin viemäriverkoston vantaanjoen kautta.
ehdoin tahdoin haluatte tarjota hyvää materiaalia. Niin EI. Päästöt eivät ole vähäisemmät kun Helsingin viemäriverkoston.
-
Ja tosiaan tuossa
https://www.helsinginuutiset.fi/paikalliset/2772157#cxrecs_s
kerrotaan aika hyvin, mikä on tilanne.
"Kivekkään mukaan päästöjä on viimeiset 30 vuotta päästöjä on vähennetty alkaen kaupunkien jätevedenpuhdistuksesta ja teollisuudesta ja jatkuen nyt jo mökkeihin asti. Kirjoituksen mukaan "jokainen kivi on käännetty paitsi yksi, Suomen maatalous".
– Suomen maatalous rehevöittää itämerta tänään suunnilleen yhtä paljon kuin 40 vuotta sitten. Ympäristötukea on maksettu satoja miljoonia joka vuosi, mutta päästöissä se ei näy juuri lainkaan. Erityisesti ongelma on lounaisen Suomen eläintuotanto, jota on liikaa. Eläimiä on niin paljon, että niiden kaikki lanta ei mitenkään pysty sitoutumaan saviseen maahan, vaan merkittävä osa siitä valuu sateiden mukana puroihin, jokiin ja siitä mereen. Lantaa silti vaan lykätään pelloille, koska niin on ennenkin tehty, eikä kukaan kiellä. Siitä ei joudu mitään maksamaan eikä se vähennä tuloja, Kivekäs kirjoittaa."
Tuo nyt on vähän yliampuvaa mutta totta toinen puoli. Aina kun käytetään 15 kg kotieläinpoikkeusta niin ylilannoitetaan. Ja Itämeri ei kiitä. Vielä, jos pikku hiukkasen venytetään maanäytteen otossa että saadaan laittaa se 15 kg vaikka tosiasiassa pellon fosforitila ei sitä sallisikaan niin siinähän se sitten olikin?
-
mutta mikä mahtaa ollakaan tilanne nuissa tilastoissa jos otettais kaikki muu toimi mukaan laskelmiin; uponneet lannoitelaivat ja putsaukset ruumissa ja tuo meren malli ? jos kerran jo 1768 laivat seilasivat leväpuurossa ni ei kait net ravinteet ihan 30 vuotesa häpiä..?
-
Epäilen hiukan, että KAIKKI ylimääräiset lannoitteet joutuisivat välittömästi itämereen. Kyse on enemmän siitä, missä päin valuma-aluetta ravinteita huiskitaan peltoon.
Mikään nurmi ei ole vaihtoehto valuman estämiselle. Maan muoto ja veden pidätysmahdollisuus ovat isompia tekijöitä. Kaikki vesi pitäisi saada suodatettua tai haihdutettua ilman aktiivista virtausta, joka veisi eroosion voimasta tavaraa eteenpäin.
Mutta sitten todellisuus. Suomi täytyisi padota niin, että yhtään vettä ei saisi virrata suoraan mereen. Vain ja ainoastaan massiivisten hiilisuodattamoiden kautta pikku hiljaa. Tässähän saattaisi olla houkutteleva tilanne, jossa kaikki rannikkokaupungit ja moommala hukutettaisiin iäksi. Päästäisiin eroon ainakin isosta osasta vihreitä.
Eli vihreiden hörhöjen puheilla, ei maatalouden päästöjä saada kuriin. Ja mitä enemmän nämä "aaltoyliopisto" -ammattilaiset saarnaavat ilman konkreettisia esimerkkejä, sitä vähemmän tavallista jussia voisi vähempää kiinnostaa koko itämeri.