Agronet
Keskusteluaiheet => Kasvintuotanto => Aiheen aloitti: Wejjo - 03.11.11 - klo:17:19
-
Koneviestissä kivasti ensin pääkirjoituksen vieressä kyntö=fosforipäästöt, ja 6 sivua myöhemmin Holma toteaa asian toden laidan
Olen aiemminkin täällä maininnut, että tämä kevytmuokkaus ja siitä maksettu ympäristötuki oli suurta kusetusta. Kun piti keksiä keino perustella eu-lle ympäristötuen maksua, keksittiin tämä kevytmuokkaus, saatiin aikaiseksi kustannuksia ja keksittiin sille myönteinen ympäristövaikutus niin saatiin lupa maksaa ympäristötukea.
Tämä keksitty juttu on sitten joillekin tahoille jäänyt totuudeksi.
Pitää muistaa se, että kevytmuokkauksella ohueen kerrokseen jätetyn kasvimassan sisältämä fosfori on liukoisessa muodossa, ja sen etenemistä pintavalunnan mukana vesistöön ei voi estää mitenkään, lisäksi se on suoraan kasvieliöstölle käyttökelpoisessa muodossa.
Maa-ainekseen sitoutunut fosfori liikkuu vain maa-aineksen mukana, ja sitä pystytään hallitsemaan kasvipeitteisillä suojakaistoilla, joista syksyllä kerätään kasvimassa pois, samoin kuin laskeutusaltailla. Vesistöönkään jouduttuaan se ei suoraan rehevöitä vaan kertyy sedimentteihin.
Kevytmuokatuista maista on vielä näytteet otettu väärin perinteisen kynnetyn maan ohjein liian syvään, jolloin tilannetta on vielä pahennettu käyttämällä liian suurta fosforilannoitusta.
-
Ja esim. lautasmuokkaus pitäsi syksyllä ehdottomasti kieltää, enemmän siitä valumia on kuin kynnökseltä.
-
Ja esim. lautasmuokkaus pitäsi syksyllä ehdottomasti kieltää, enemmän siitä valumia on kuin kynnökseltä.
Juuri noin. Käsittämätöntä että sitä voidaan perustella vähemmällä fosforin (maa-aineksen) valumisella, vaikka sokeakin havaitsee pellolla keväällä kulkevat urat.
-
Pitää muistaa se, että kevytmuokkauksella ohueen kerrokseen jätetyn kasvimassan sisältämä fosfori on liukoisessa muodossa, ja sen etenemistä pintavalunnan mukana vesistöön ei voi estää mitenkään, lisäksi se on suoraan kasvieliöstölle käyttökelpoisessa muodossa.
Maa-ainekseen sitoutunut fosfori liikkuu vain maa-aineksen mukana, ja sitä pystytään hallitsemaan kasvipeitteisillä suojakaistoilla, joista syksyllä kerätään kasvimassa pois, samoin kuin laskeutusaltailla.
Kasvit ovat orgaanista ainesta.
Sinä siis väität että kynnetyssä maassa fosfori on sitoutunut maa-ainekseen ja kevytmuokatussa ei?
Yksi kasvipeitteen (osittaisenkin) tehtävä on suojata maata sadepisaran iskuilta, joka on irrottaa maahiukkasia valumaveden mukaan.
Karkeilla mailla maa-aines ei pysty sitomaan ravinteita hiukkasten pinnoille saven tavoin. Toisaalta jo pelkkä lämpöliike riittää sekoittamaan saveshiukkaset veteen (Loimijokeen ja Pohjanmaan jokiin vilkaisemalla näet eron), josta niiden laskeutuminen kestää liian kauan.
Turvemaa sitoo hyvin veden liikettä.
Lautasmuokkaus aiheuttaa tiivistymän lähelle pintaa. Paha.
-
Kynnetyssä maassa se helposti liukenevaa fosforia sisältävä kasvimassa on sitoutunyt hyvinkin syvälle kyntökerrokseen. Pinnastahan kasvin liukoinen fosfori lähtee suoraan veden mukana kun kasvin hajoaminen rikkoo solukkorakenteet.
Syksyinen lautasmuokkaus paitsi aiheuttaa tiivistymän lähelle pintaa, myös murentaa sen pintakerroksen rakenteen helposti liettyväksi.
-
Kynnetyssä maassa se helposti liukenevaa fosforia sisältävä kasvimassa on sitoutunyt hyvinkin syvälle kyntökerrokseen. Pinnastahan kasvin liukoinen fosfori lähtee suoraan veden mukana kun kasvin hajoaminen rikkoo solukkorakenteet.
Syksyinen lautasmuokkaus paitsi aiheuttaa tiivistymän lähelle pintaa, myös murentaa sen pintakerroksen rakenteen helposti liettyväksi.
Liukoisen fosforin valumasta huomattava osa tulee salaojien kautta. Helppo sanoa, mutta kyntö pitäisi tehdä myöhään. Jokin muokkaus pian puinnin jälkeen idättää syksyksi kasvuston joka sitoo liukoisia ravinteita. Ainakaan minun pelloille ei tarvitse erikseen kylvää mitään siepparikasvia, kyllä sinne jotain vihreää tulee.
-
Myöhäinen kyntö taas useimmiten lisää tiivistymiä.
Pitäisikö kevytmuokattujen maiden fosforilannoitus kieltää?
-
Myöhäinen kyntö taas useimmiten lisää tiivistymiä.
Pitäisikö kevytmuokattujen maiden fosforilannoitus kieltää?
Pitää kyntää myöhään kuivaa maata. Liiallinen sataminen pitää kieltää! Ympäristötuen lannoitusrajoitusten on tarkoitus muuttaa kaikkien peltojen fosforitaso tyydyttäväksi. Karjanlantapoikkeus ja erikoiskasvien ottoa suuremmat lannoitusrajat voivat vieläkin korottaa viljavuuksia.
-
Ympäristötuen lannoitusrajoitusten on tarkoitus muuttaa kaikkien peltojen fosforitaso tyydyttäväksi.
Hep!
Täällä ympäristötuki on näköjään sitten toiminut. Hervottoman kalkituksen avustuksella...
Kaikkien peruslohkojen fosfori on tyyryttävä. Tai alle... ;D :-[ (2 kasvulohkolla osanäyte näyttää mukamas hyvää tasoa)
Eipä tartte stressata sen sonnan kanssa silleen, että tuleeko P-rajat heti vastaan... Kai se on vaan ajateltava niinpäin positiivisesti. Vaikka nurmille tuo korkeahko pH onkin hieman ongelmallisempi...
-
Ympäristötuen lannoitusrajoitusten on tarkoitus muuttaa kaikkien peltojen fosforitaso tyydyttäväksi.
Hep!
Täällä ympäristötuki on näköjään sitten toiminut. Hervottoman kalkituksen avustuksella...
Kaikkien peruslohkojen fosfori on tyyryttävä. Tai alle... ;D :-[ (2 kasvulohkolla osanäyte näyttää mukamas hyvää tasoa)
Eipä tartte stressata sen sonnan kanssa silleen, että tuleeko P-rajat heti vastaan... Kai se on vaan ajateltava niinpäin positiivisesti. Vaikka nurmille tuo korkeahko pH onkin hieman ongelmallisempi...
Vastaus fosforiongelmaan on naapurin vuokraviljelijän lohko. Siitä täräyttää näytteen ni ei ole vitamiinit vihreellä. Tosin happamuuskin todella kova.
-
Ympäristötuen lannoitusrajoitusten on tarkoitus muuttaa kaikkien peltojen fosforitaso tyydyttäväksi.
Hep!
Täällä ympäristötuki on näköjään sitten toiminut. Hervottoman kalkituksen avustuksella...
Kaikkien peruslohkojen fosfori on tyyryttävä. Tai alle... ;D :-[ (2 kasvulohkolla osanäyte näyttää mukamas hyvää tasoa)
Eipä tartte stressata sen sonnan kanssa silleen, että tuleeko P-rajat heti vastaan... Kai se on vaan ajateltava niinpäin positiivisesti. Vaikka nurmille tuo korkeahko pH onkin hieman ongelmallisempi...
Korkea satotaso korjaa korkeita fosforeita alaspäin mielekkäällä tavalla.
-
Ympäristötuen lannoitusrajoitusten on tarkoitus muuttaa kaikkien peltojen fosforitaso tyydyttäväksi.
Hep!
Täällä ympäristötuki on näköjään sitten toiminut. Hervottoman kalkituksen avustuksella...
Kaikkien peruslohkojen fosfori on tyyryttävä. Tai alle... ;D :-[ (2 kasvulohkolla osanäyte näyttää mukamas hyvää tasoa)
Eipä tartte stressata sen sonnan kanssa silleen, että tuleeko P-rajat heti vastaan... Kai se on vaan ajateltava niinpäin positiivisesti. Vaikka nurmille tuo korkeahko pH onkin hieman ongelmallisempi...
Korkea satotaso korjaa korkeita fosforeita alaspäin mielekkäällä tavalla.
Mutta missä lienee se sopiva fosforitaso pellossa. Onko se kasvin tarpeen mukainen vai "ympäristötutkijoiden" määrittämä taso oikea?
Eihän muuten, mutta jos nämä "totuuden" jo löytäneet eivät olekkaan täysin oikeassa, vaan peltojen P-tasot imetään tarpeettoman alas, niin tulevilla fosforilannoitteiden hinnoilla asian korjaaminen voi olla ikävän kallista. Edellyttäen, että fosforia on saatavissa, ettei niitä ole myyty "hyvään hintaan" kun siitä vielä jotakin sai...
-
Suomen fosforivarannothan on jo myyty norjalaisille. Nykymääräyksillä sitten varmistetaan että suomalaiset viljelijät eivät pysty täydentämään fosforivarantojaan nykyisen halvan fosforilannoitteen aikana vaan että maksimaalinen määrä pystytään myymään ulkomaille mm muihin itämeren rantavaltioihin. Tällä tavalla varmistetaan että yara saa maksimaaliset voitot käytännössä ilmaiseksi annetuista suomen fosforivarannoista.
-
Grow hown myynti on asia joka saa isonkin miehen itkemään. :'( Miten voidaan olla niin tyhmiä? Miten? No, taas yritetään kun polttoturpeen nostoa ja käyttöä kielletään. Turpeessa on se hyvä puoli, että sitä on täältä vaikea kaikkea viedä pois kovin äkkiä.
Pelto on huono jemma fosforille, se kun tahtoo vuotaa vesistöön. Kenellä muulla kuin tutkijoilla on se OIKEA tieto kasvin tarpeesta? Käytännössä Suomen pelloilla happamuus, vesitalous, tiivistymät ovat usein ennen fosforia satoa rajoittavia tekijöitä.
-
Jurtista ei oikein kunnon satoa alle 20 fosforilla tahdo saada, vaikka kaikki muu olisi kunnossa.
-
mutta eikös tuossa muutama vuosi sitten ollu joku tutkimustulos jossa todettiin että laillisesti ei enää suomessa saada 1970- luvun tasoista viljaa? jossa hivenet ja vitamiinit tasoissa, kun fosforin työ hukataan kasvussa!
-
Grow hown myynti on asia joka saa isonkin miehen itkemään. :'( Miten voidaan olla niin tyhmiä? Miten? No, taas yritetään kun polttoturpeen nostoa ja käyttöä kielletään. Turpeessa on se hyvä puoli, että sitä on täältä vaikea kaikkea viedä pois kovin äkkiä.
Pelto on huono jemma fosforille, se kun tahtoo vuotaa vesistöön. Kenellä muulla kuin tutkijoilla on se OIKEA tieto kasvin tarpeesta? Käytännössä Suomen pelloilla happamuus, vesitalous, tiivistymät ovat usein ennen fosforia satoa rajoittavia tekijöitä.
Tuossa jokin aika sitten kirjootit, että salaojista valuu suurin osa fosforista, eikä niinkään pintamaasta. (Huuhtoumasta suurin osa siis? Hatusta heitettynä, annetusta fosforista 90% menee satoon ja sitoutuu peltoon? Toisilla 110% ;) )
Niin mihin se näkemys perustuu, kun jotkut tutkijat sanovat ettei pohjamaan P-pitoisuudet ole juurikaan nousseet tutkittavissa kohteissa? Eikö jankkoon sitoudu fosfori lainkaan? Onko se semmoinen "läpipasko"? ;D
Ja niistä oikeista tutkijoista.
Jos kahdella tutkijalla on lähes päinvastaiset näkemykset asiasta, ja toinen niistä on ympäristökeskuksen tutkija, toinen MTT:n, niin ympäristökeskuksen tutkija on aina oikeassa? :o Sillainen vaikutelma on syystä tai toisesta jäänyt.
Mukaanlukien juuri esillä ollut ymp.-ministerin näkemys, että MMM heittelee näkemyksiään MUTU-tuntumalla metsästyksestä, vain "ympäristöväellä" on TOTUUStm...
-
Nykyiset lukemat on aika pitkälti mutu-tuntumalta, ex ympäristöministeri Lehtomäkihän sai raivarin ja lähti ovet paukkuen kun isännät yritti kysellä laskelmia. Kokonaiskuormitusarvoissa lukee ihan suoraan että ovat ympäristökeskuksen arvioita. (jos lukema muuten on pelkkä arvio, niin ei mikään ihme vaikkei lannoituksen vähentäminen ole vaikuttanut, kun se vaikutusmekanismi puuttuu..ympäristökeskus voi hyvin arvoida että maatalouden osuus on pysynyt ennallaan tai jopa kasvanut).
-
Nykyiset lukemat on aika pitkälti mutu-tuntumalta, ex ympäristöministeri Lehtomäkihän sai raivarin ja lähti ovet paukkuen kun isännät yritti kysellä laskelmia. Kokonaiskuormitusarvoissa lukee ihan suoraan että ovat ympäristökeskuksen arvioita. (jos lukema muuten on pelkkä arvio, niin ei mikään ihme vaikkei lannoituksen vähentäminen ole vaikuttanut, kun se vaikutusmekanismi puuttuu..ympäristökeskus voi hyvin arvoida että maatalouden osuus on pysynyt ennallaan tai jopa kasvanut).
"Kokonaiskuormitusarvoissa lukee ihan suoraan että ovat ympäristökeskuksen arvioita."
Kaikkeen sääkin kuvittelet. Vai muka arvioita! HAH!
Juuri ympäristöministeriö haukkui MMM:n mutu-tuntumalla tehdyistä päätöksistä.
Ymp.-kanisteri tietää, että heillä kaikki päätökset perustuvat rautaiseen fakta-tietoon ja kiistattomaan tutkimukseen. NII, kele tana! :o
;D ;D
>:(
Johan v. niinistö viran saatuaan loihti lausumahan, että nyt alkaa ympäristöpuolella uusi aika, ja päätökset tullaan perustelemaan tieteellisillä tuloksilla!
Ja kuten tyypillistä ympäristöpuolella, tuloksista huomioidaan ainoastaan ne, jotka tukevat omia ENNAKKOLUULOJA!
...keleen ympäristörasistit! ;D
-
Tuossa jokin aika sitten kirjootit, että salaojista valuu suurin osa fosforista, eikä niinkään pintamaasta. (Huuhtoumasta suurin osa siis? Hatusta heitettynä, annetusta fosforista 90% menee satoon ja sitoutuu peltoon? Toisilla 110% ;) )
Niin mihin se näkemys perustuu, kun jotkut tutkijat sanovat ettei pohjamaan P-pitoisuudet ole juurikaan nousseet tutkittavissa kohteissa? Eikö jankkoon sitoudu fosfori lainkaan? Onko se semmoinen "läpipasko"? ;D
Älkääpäs vääristelkö, sano Väyrynen. :o Huomattava osa, ei suurin osa, vaikkapa 30% joissain tapauksissa.
Kasvi ei ota lannoitefosforia suoraan, vaan siellä käy jatkuva vilske kun fosfori-ioneja sitoutuu maahiukkasten pinnoille ja taas vapautuu maanesteeseen ja kasveihin. Kasvijätteestä taas hiukkasten pinnoille jne.
Viljelijöille on tullut viljelysuunnitelmista sellainen harhakäsitys että kasvi ottaa juuri sen lannoitefosforin joka on peltoon kylvön yhteydessä laitettu. Kaivoin palstalle tiedon, että muokkauskerroksessa voi olla 2000 kg/ha kokonaisfosforia. Yleensä maanesteeseen liuenneena on kerrallaan vain satoja grammoja/ha. Happamassa maassa vetyionit täyttävät maahiukkasten pinnoilla olevat sitoutumispaikat (pohjamaa SUomessa) ja fosforille jää vähemmän tilaa. Myös toiset kasvinravinteet varaavat paikkoja, eikä olekaan toivottavaa että maassa olisi ylen määrin yksittäistä ravinnetta.
Yksi olomuoto on orgaanisen aineksen fosforivarat. Turvemaassa on luontaisesti on vähän fosforia, mutta karjanlannassa ja viljelykasvien jätteissä sitä on runsaasti. Niistä fosua vapautuu biologisen hajoamisen tahtiin.
Kaksipiipuinen juttu pohjamaassa ovat syvät halkeamat ja pystysuuntaiset madonreiät. Ne tietysti helpotavat juurten tunkeutumista syvälle ja kaasunvaihtoa, mutta mahdollistavat oikovirtaukset salaojiin niin nopeasti että veden ravinteet eivät ehdi sitoutua maahan.
Mitä se viljavuustutkimuksen fosforimäärä sitten on? Siinä on uuttomenetelmä suunniteltu vastaamaan kasvin kykyä ottaa maasta fosforia. ELi se ei kuvaa maanesteeseen liuennutta fosforia sen paremmin kuin maan kokonaisfosforiakaan. Äkkiseltään voisi ajatella että sokerijuurikkaalla ei ole noin voimallista kykyä kun Make sanoi että alle 20 lukemilla sato kärsii. TOisaalta tutkimus on juuri selvittänyt että juurikassadossa poistuva fosforimäärä kg/ha ei ole juurikaan suurempi kuin viljoilla.
Teesit naulattavaksi lannoiteladon oveen:
KAlkitus kuntoon
Maan rakenne kuntoon
Maahan ei kannata varastoida fosforia yli 10 mg/l tason, mieluummin latoon.
-
Teesit naulattavaksi lannoiteladon oveen:
KAlkitus kuntoon
Maan rakenne kuntoon
Maahan ei kannata varastoida fosforia yli 10 mg/l tason, mieluummin latoon.
Mitäpä noihin lisäämään.
Jaa että "Viljelijöille on tullut viljelysuunnitelmista sellainen harhakäsitys että kasvi ottaa juuri sen lannoitefosforin joka on peltoon kylvön yhteydessä laitettu.
Yleensä mitä on tullut noita "uutisia" luettua/kuultua, niin väite on kuulunut "ympäristönystävien" puolelta, että tänäkin vuonna maanviljelijät laittoivat niin ja niin paljon fosforia peltoon ja kasvit käyttivät siitä fosforista vain osan... Siis sitä osaa mitä kasvit eivät laskennallisesti käyttäneet meni "suoraan" itämereen... Tai se on kai ollut tarkoituskin, saada yksinkertaiset uskomaan tiettyjä asioita.
http://www.mmm.fi/fi/index/luonnonvarayhteistyo/luonnonvarauutiset/101116_fosforilannoitus.html
http://www.kaytannonmaamies.fi/arkisto/km-907/ymparistotuen-sallima-fosforimaara-ei-aina-riita
Tuossa KM:n jutussa mainittiin, että fosforilla tarvittaisiin kuuden kilon ylijäämä tyydyttävän tason ylläpitämiseksi
(https://portal.mtt.fi/portal/pls/portal/docs/1/3466605.GIF)
tuon mukaan tase olisi jo menossa tarpeettoman huonoon suuntaan.
Kaavio tuolta:
https://portal.mtt.fi/portal/page/portal/Luonnonvarapuntari/Ymp%E4rist%F61/Vesist%F6kuormitus/Fosfori
-
Kalkitus on yksittäisistä toimista kaikkein vahingollisin ympäristön kannalta. pH:n nousu vapauttaa fosforia eli lisää huuhtoutumista ;) Selvimmin tuon ovat havainneet Brasilian entisiä sademetsien pohjia kalkitessa: sadot nousevat, mutta valumat moninkertaistuu.
-
Taisi olla Yaran ja Belorin lannoissa huonoin fosforin liukiavuus. Oliko n.50% fosforista helpoliukoisessa muodossa jonka kasvit voi käyttää sato vuonna ja loput vaikealiukoista. tigoteamin apulannassa muistaakseni oli 95% foforista helpostiliukiavaa.
-
Taisi olla Yaran ja Belorin lannoissa huonoin fosforin liukiavuus. Oliko n.50% fosforista helpoliukoisessa muodossa jonka kasvit voi käyttää sato vuonna ja loput vaikealiukoista. tigoteamin apulannassa muistaakseni oli 95% foforista helpostiliukiavaa.
Juurikin tuosta syystä en oo jarapaskaa ostanu..
-
Kalkitus on yksittäisistä toimista kaikkein vahingollisin ympäristön kannalta. pH:n nousu vapauttaa fosforia eli lisää huuhtoutumista ;) Selvimmin tuon ovat havainneet Brasilian entisiä sademetsien pohjia kalkitessa: sadot nousevat, mutta valumat moninkertaistuu.
Kyllä kyllä...
Mutta kuinka yleistä on tuo kalkitus Brasiliassa?
Eikös se siellä pelaa niinkin, että paikalliset ajetaan pois mailtaan, metsät kumoon ja uutta kasvua pellolta se aika, mitä maa tuottaa. Ja sitten uusia alueita valtaamaan? Vai Argentiinassako se oli...
Ja metsien maapohjasta huuhotumahan ei kasva, kun metsät hävitetään? Eihän? ;) ;D Pelkästään kalkituksesta huuhtouma johtuu , juu niin se on varmasti... ::)
(Kui sää viittit ees leikilläs moista väittää, vaikka tiedän, että tiedät paremmin...)
Entä jos pH on jo riittävän korkea ja silti fosfori vain välttävä/tyydyttävä ja maat rm tai erm HtS tai HeS? Aina vain huuhtouma kasvaa? Peltoa ei siis kannata viljellä lainkaan? :o
Laitetaan kaikelle elävälle vain "tippa" suoneen? Pois turha kiinteä ruoka, kokonaan!
No sitähän minäkin... ::)
-
Kyllä asia on tasan tarkasti niin, että happamen maan kalkitus vapauttaa fosforia ja lisää huuhtoutumaa. pH 6.5 pellon pitäisi käytännössä aina olla kasvipeitteinen ja käyttää kahden kerroksen viljelytekniikkaa eli aluskasveja. Missään ei sanota, että pH:n noston vapauttaman fosforin nappaa vain ja ainoastaan kasvinjuuri, vaan se kyllä liukenee myös pintavalunnan kautta ja salaojien läpi.
Noista sun pointeista ei mistään ole vastaväitteiksi, kun en väittänytkään noita vastaan. Huomion johtaminen pois käsilläolevasta aiheesta on kepulaisuutta :D :D Sitä toi sun lapsellinen kiukuttelu tietysti onkin :D :D
Tietysti taustavalunta on olemassa toimista riippumatta, mutta pH:n nosto lisää fosforin valuntaa, varsinkin jos viljelytekniikkaa ei korjata. En käsitä, mitä etua on päästää fosforia hukkaan, miksi käytäntöä pitää puolustaa?
Edit: tsekkasin vielä, brassien maatalousfirmat kalkitsee kaiken soijanviljelyyn otettavan maan, typensidonta ei happamessa pelaa. Sademetsäpohjan pH on 5 tai alle....
-
Selittäkääs mulle.
Olen tuossa lueskellut Inger Källanderin kirjaa Luonnonmukainen maatalous ja siinä oli kalkituksesta puhuttaessa maininta että alhaisessa ph:ssa maahiukkasten kyky pidättä ravinteita vähenee ja huuhtoutumat lisääntyy..
Eli kalkittaessa tietyt ravinteet muuttuu liukoisemmiksi ja samalla kuitenkin maahiukkasten kyky pidättää ravinteita tuon mukaan paranee.. Voiko ne ravinteet olla kasville paremmin käyttökelpoisena mutta kuitenkin paremmin maahiukkasiin kiinnittyneinä?
Kyllä asia on tasan tarkasti niin, että happamen maan kalkitus vapauttaa fosforia ja lisää huuhtoutumaa. pH 6.5 pellon pitäisi käytännössä aina olla kasvipeitteinen ja käyttää kahden kerroksen viljelytekniikkaa eli aluskasveja. Missään ei sanota, että pH:n noston vapauttaman fosforin nappaa vain ja ainoastaan kasvinjuuri, vaan se kyllä liukenee myös pintavalunnan kautta ja salaojien läpi.
Noista sun pointeista ei mistään ole vastaväitteiksi, kun en väittänytkään noita vastaan. Huomion johtaminen pois käsilläolevasta aiheesta on kepulaisuutta :D :D Sitä toi sun lapsellinen kiukuttelu tietysti onkin :D :D
Tietysti taustavalunta on olemassa toimista riippumatta, mutta pH:n nosto lisää fosforin valuntaa, varsinkin jos viljelytekniikkaa ei korjata. En käsitä, mitä etua on päästää fosforia hukkaan, miksi käytäntöä pitää puolustaa?
Edit: tsekkasin vielä, brassien maatalousfirmat kalkitsee kaiken soijanviljelyyn otettavan maan, typensidonta ei happamessa pelaa.
Kalkitus on yksittäisistä toimista kaikkein vahingollisin ympäristön kannalta. pH:n nousu vapauttaa fosforia eli lisää huuhtoutumista ;) Selvimmin tuon ovat havainneet Brasilian entisiä sademetsien pohjia kalkitessa: sadot nousevat, mutta valumat moninkertaistuu.
Kyllä kyllä...
Mutta kuinka yleistä on tuo kalkitus Brasiliassa?
Eikös se siellä pelaa niinkin, että paikalliset ajetaan pois mailtaan, metsät kumoon ja uutta kasvua pellolta se aika, mitä maa tuottaa. Ja sitten uusia alueita valtaamaan? Vai Argentiinassako se oli...
Ja metsien maapohjasta huuhotumahan ei kasva, kun metsät hävitetään? Eihän? ;) ;D Pelkästään kalkituksesta huuhtouma johtuu , juu niin se on varmasti... ::)
(Kui sää viittit ees leikilläs moista väittää, vaikka tiedän, että tiedät paremmin...)
Entä jos pH on jo riittävän korkea ja silti fosfori vain välttävä/tyydyttävä ja maat rm tai erm HtS tai HeS? Aina vain huuhtouma kasvaa? Peltoa ei siis kannata viljellä lainkaan? :o
Laitetaan kaikelle elävälle vain "tippa" suoneen? Pois turha kiinteä ruoka, kokonaan!
No sitähän minäkin... ::)
-
Selittäkääs mulle.
Olen tuossa lueskellut Inger Källanderin kirjaa Luonnonmukainen maatalous ja siinä oli kalkituksesta puhuttaessa maininta että alhaisessa ph:ssa maahiukkasten kyky pidättä ravinteita vähenee ja huuhtoutumat lisääntyy..
Eli kalkittaessa tietyt ravinteet muuttuu liukoisemmiksi ja samalla kuitenkin maahiukkasten kyky pidättää ravinteita tuon mukaan paranee.. Voiko ne ravinteet olla kasville paremmin käyttökelpoisena mutta kuitenkin paremmin maahiukkasiin kiinnittyneinä?
Oon käsittäny, että noin tapahtuu todella alhaisessa pH:ssa, alle viiden tasolla. Asia on varmaan monimutkainen ja liittyy pieneliötoimintaan, joka happamessa maassa on vähäistä ja maan rakenne tiivistä. Fosforiahan on kyntökerroksessa tonnista kahteen per hehtaari, joten jostain sieltä lähtee ihan taatusti koko ajan, jos ja kun kuivatusta tehostetaan eli vesi pannaan virtaamaan haihtumisen sijasta. Se mennäänkö tässä lillukanvarsiin, on toinen juttu.
Mutta tästä orgaanisesta kemiasta tiedetään aivan liian vähän, jotta sen perusteella voisi syyttää jotain tai määrätä ns. suojelutoimia ja palkita siitä. Tehoton ympäristötuki johtuu tehottomista toimista, eikä ympäristöministeriössä asu vieläkään parasta tietämystä asiasta, tuskin edes halua saada ja ymmärtää sitä. Valta siellä kuitenkin on ja sehän on sille stallarijengille tärkeintä. Ollut iankaiken :D :D :D
-
No, en tiedä onko stallarijengillä totuus vai taru fosforista, mutta perusongelma on kuitenkin se monimuotoisuus. Ja vielä eloperäisellä lannoituksella (karjatilat, viherlannoitus) orgaanisen fosforin heikosti tunnettu rooli. Sitä kautta kuitenkin liikkuu suuri(n?) osa siitä labiilista P:stä, joka on kasvien käytössä. pH:n vaikutuskin on kaukana yksiniittisestä, tosin AS:n mainitsema huoleton kalkitus varmasti vapauttaa fosforia, jos ei ole sitä kasvipeitteisyyttä korjaamassa tilannetta. Toisaalta myös pellon pinnalle jätetty runsas kasvimassa aikaansaa myös merkittävät orgaanisen (leville käyttökelpoisen) fosforipäästön, mikäli pintavaluntaa tapahtuu.
Kyllä alhaisellakin liukoisen fosforin tasolla päästään hyviin satotasoihin, mikäli nuo aiemmin listatut maan rakenteet ym. ovat kunnossa. Ja eloperäisessä lannoituksessa käytännössä NPS ovat tiukasti vakiosuhteessa keskenään, eli mikäli humusta ja eloperäistä lannoitusta käytetään, niin fosforihuolet ovat vähäiset. Aina on tietysti ongelmamaalajeja, mutta niistä peistä taitellessa saadaan tätäkin palstaa täytettyä...
Petri
-
Se monimuotoisuus onkin ongelma, kun ei ole yhtä lääkettä asiaan, johon sellainen halutaan. Periaate on sellainen, että kaikkien pitäisi olla kiinnostuneita asiasta ja tehdä sille jotain. Niin kauan, kuin viljelijät on sitä mieltä, että mitään ei saa muuttaa, joku määrää. Kun kiinnostusta on molemmin puolin, tehdään jotain ja saadaan ehkä jopa tulosta.
Mä näkisin edelleen ongelmaksi sen, että viljelijöissä on näitä kaiken läskiksi lyöviä ei_sitte_viljellä-tyyppejä (tässäkin ketjussa) ja sitten toisella puolella entisiä ja nykyisiä stallareita, joiden halu kampittaa maanviljelijää tai yrittäjää on kovempi kuin halu hoitaa työtään kunnolla. Mulla on ollut tuttuja (ei maataloustaustaisia) sykessä töissä, mutta ei taida olla enää. Joillakin osastoilla henki vain on sellainen, että ei-vasemmistolainen ei siellä kykene työskentelemään.
-
Tietysti taustavalunta on olemassa toimista riippumatta, mutta pH:n nosto lisää fosforin valuntaa, varsinkin jos viljelytekniikkaa ei korjata. En käsitä, mitä etua on päästää fosforia hukkaan, miksi käytäntöä pitää puolustaa?
Pääseekö sitä hukkaan*? Minunkin pelloilla? Missä määrin (siis olisiko siihen edes mahdollista puuttua (kannattavuuden rajoissa?)) Oletko käynyt mittaamassa? Luonnon oman huuhtouman olet erottanut koko huuhtoumasta? Mikä oli verrokki?
*tarpeeton huuhtouma (jonka itse tietenkin määrittelen... ;D )
Mitenkäs se kerääjäkasvin imemä käyttökelpoinen fosfori sen paremmin olisi pidättäytynyt talven yli, kuin se maahiukkaseenkaan sitoutunut fosfori? Olettaen, että sama vesi olisi niitä "huuhtonut"?
Tietyissä tilanteissa/maalajeissa mahdollisesti, mutta säännönmukaisesti väitettäessä, että kerääjäkasvi on ainoa ratkaisu P-sidonnassa ei liene oikea malli. (poislukien se sinun "hapan maa"-malli...)
Vielä tälläisenä yksittäisenä heittona, niin mitä on tullut nurmia seurattua, niin näillä mailla 6,7 ja enemmän kun on pH, niin nurmet talvehtivat paremmin ja ovat vihreämpiä pidemmälle syksyyn. (keräävät "loputkin" ravinteet?)
Taitaa aika lillukanvarsia olla lopulta, nämä P-huuhtoumaerot kuten kirjoitit, suuntaan jos toiseen...
Mutta tuki tulee siitä "kerääjäkasvista". Onko siitä tuesta käytännön hyötyä ympäristölle, on kai sivuseikka. ;)
Mutta maatalouden tutkimusrahoituksestahan kannattaa aina leikata... Kuten edellinen hallitus ansiokkaasti tekikin, kuulemma. Mitenköhän nykyinen?
Nii, ja se sarkasmi on aina vaikea laji, joskus kirjoittaa, joskus lukea ja ymmärtää... ;)
Ja vastuuvapauslauseke...
Joo, onhan se nyt ja keväällä "lysti" kattella kylän peltoaukeaa, eihän tässä montaa tuhatta hehtaaria yheltä istumalta näekkään, muutaman korkeintaan... Kaikki "mustana"...
Toista se oli ennen, kun joka pirtissä oli elukoita ja NURMEA.
Nyt on sitten samat "opit" käytössä ja kaikki maat muokattuna, joskin osa "kevyt"-sellaisia.
Äkkinäinen kuvitelis, että joku vertaileva tutkimus voisi olla hyvinkin paikallaan...
-
Huomion johtaminen pois käsilläolevasta aiheesta on kepulaisuutta
Sinä siis kirjoitit:
Selvimmin tuon ovat havainneet Brasilian entisiä sademetsien pohjia kalkitessa: sadot nousevat, mutta valumat moninkertaistuu.
En väittänyt, etteikö valumat olisi moninkertaistuneet.
Kysyin vain (ilmeisen kierosti), miltä pohjalta voidaan väittää, että P-huuhtouma kasvoi moninkertaiseksi pH:n noston seurauksena, jos se tehtiin heti sademetsien hävityksen jälkeen? Yleensä on tiedossa suomalaisista metsistä, että hakkuun/muokkauksen jälkeen ravinnevalumat kasvavat merkittävästi.
Oliko siis tiedossa, mikä oli huuhtouma kalkitsemattomilla vastaavilla alueilla?
Tuon olisit osannut itsekin ajatella, mikäli olisit aidosti SKEPTIKKO...
Nyt tartuit siihen, koska se tuki ajatusmaailmaasi/maailmankuvaasi toistaitoisten tekemän kalkituksen vastustamiseksi?
Eli kysymys kuuluu, mitä kyseinen maa oli ennen soijan viljelyä? Sademetsää vai sokeriruokoa? Kauanko sitä oli viljelty, mikäli se siis oli ollut peltoa aiemmin?
JK.
Kannatatko sademetsien hävitystä? :o
;)
-
Mä näkisin edelleen ongelmaksi sen, että viljelijöissä on näitä kaiken läskiksi lyöviä ei_sitte_viljellä-tyyppejä (tässäkin ketjussa) ja sitten toisella puolella entisiä ja nykyisiä stallareita, joiden halu kampittaa maanviljelijää tai yrittäjää on kovempi kuin halu hoitaa työtään kunnolla. Mulla on ollut tuttuja (ei maataloustaustaisia) sykessä töissä, mutta ei taida olla enää. Joillakin osastoilla henki vain on sellainen, että ei-vasemmistolainen ei siellä kykene työskentelemään.
No, moni opiskelukaverini on siellä enkä oikein tunnista tuota Sykkeen henkeä tuollaisena. Tuo yhteisen intressin puute on se paha. Kaiken muutoksen kieltävä viljelijä on ehkä vielä pahempi, torjunta muuta tietoa kohtaan on niin totaalinen, ettei siihen paljoa pysty.
Lypsybotille: fosforissa ongelma on, että agronomisesti merkityksetön hävikki on vesistöjen kannalta jo suuri. Eli kasvuston vihreydestä tai muusta agronomisesti merkittävän suuruisesta hyödyntämisestä ym. ei seuraa vielä päästöjen vähäisyys. Ilmiö on sama kun noiden ilmansaasteiden, erityisesti happamoittavan laskeuman kanssa: peltosysteemissä ainetta kiertää niin paljon, ettei siinä nuo laskeumat paljoa painaneet, mutta luontoekosysteemeissä sama ainemäärä tekee jo tosi paljon vahinkoa.
Petri
-
Syke on vain yksi toimija kun maatalouden ympäristövaikutuksia rajoitetaan. MMM ja poliittinen koneisto ne lopulliset päätökset tekee ja asiantuntijoina kuullaan runsaasti maataloutta käytännönkin tasolla tuntevia.
Nyt on aika vaikuttaa seuraavaan ympäristötukijärjestelmään.
-
peltosysteemissä ainetta kiertää niin paljon, ettei siinä nuo laskeumat paljoa painaneet, mutta luontoekosysteemeissä sama ainemäärä tekee jo tosi paljon vahinkoa.
Petri
Esimerkiksi rikkilaskeuman poistuminen on lisännyt rikin lannoitustarvetta...
-
No, moni opiskelukaverini on siellä enkä oikein tunnista tuota Sykkeen henkeä tuollaisena. Tuo yhteisen intressin puute on se paha. Kaiken muutoksen kieltävä viljelijä on ehkä vielä pahempi, torjunta muuta tietoa kohtaan on niin totaalinen, ettei siihen paljoa pysty.
Mun tieto on vanhaa, vuosituhannen alkupuolelta.....
Se on just tuo kaliiberiongelma: kilo hehtaarilta ei ole paljon viljelyn kannalta, mutta ympäristön kannalta se tarkoittaa paria tuhatta tonnia vuodessa, jos lasketaan tyhmästi lähes kaikki hehtaarit mukaan. Taloudellisesti pelkällä kiinnisaadulla fosforilla ei paljoa toimia maksella, siksi viljelytekniikka on ensisijainen keino. On löydettävä sellaisia käytänteitä, joista saadaan muutakin hyötyä (kuten aluskasvit) ja synergiaa tuotannollisen ja ympäristöä suojelevien toimien välillä.
Itse en näe nurmia niin ongelmallisena kuin yksivuotisia viljakasveja. Jos nurmia ei lannoita fosforilla satovuosina muuten, kuin sijoittamalla lantaa, jäänee valumat pieniksi. Tämäkin lienee tapauskohtaista, riippuu pinnanmuodosta ja maalajista.
-
Suomen fosforivalumat lannoituksesta saadaan hoidettua varsin pienellä muutoksella. Poistetaan tuo 15 kg " karjanlantapoikkeussääntö". Tälläinen käytäntö on jo nyt käytössä monessa maassa. Korkeissa fosforiluokissa maahan ei saa lisätä fosforia ei orgaanistakaan.
Onko nykyään sallittua, kuten vuonna 2005 oli, käyttää starttifosforia 5 kg, vaikka lannoitefosforia ei voi käyttää?
Kaikenkaikkiaan Suomessa ollaan kierroksella ohitettuna tässä lannoitetutkimuksessa. Täällä oli tuon rikkihappo oy:n ja sen perillisten ote tutkimukseen niin vahva, että ei se ollut oikeastaan enää tutkimusta vaan markkinointia.
Näiden ympäristötukijutten valmistelu täytyisi ulkoistaa kokonaan eu:lle. Suomessa on kaksi siilipuollustuksessa olevaa neuvottelijaosapuolta MTK ja SYKE. Lopputulos ei voi olla kovin hyvä niin ynpäristön kuin käytännön kannalta.
-
Mun tieto on vanhaa, vuosituhannen alkupuolelta.....
No, omani voi olla vieläkin vanhempaa (nimim. keski-ikäinen käppänä)
Taloudellisesti pelkällä kiinnisaadulla fosforilla ei paljoa toimia maksella, siksi viljelytekniikka on ensisijainen keino. On löydettävä sellaisia käytänteitä, joista saadaan muutakin hyötyä (kuten aluskasvit) ja synergiaa tuotannollisen ja ympäristöä suojelevien toimien välillä.
Kyllähän tämä on se avainjuttu. Peltomaan betonointi kipsillä tai joku fosforisaostus salaojan ympärillä on seitkytlukulaista filtteripiipunpäähän -tekniikkaa. Viljelytekniikkaa pitää pystyä tarkastelemaan tosi laajasti, sen vesiensuojelijan ja bönderin sparraajaksi tarvitaan monipuolisesti poikkiajattelemaan kykeneviä henkilöitä.
Petri
-
Mun tieto on vanhaa, vuosituhannen alkupuolelta.....
No, omani voi olla vieläkin vanhempaa (nimim. keski-ikäinen käppänä)
Taloudellisesti pelkällä kiinnisaadulla fosforilla ei paljoa toimia maksella, siksi viljelytekniikka on ensisijainen keino. On löydettävä sellaisia käytänteitä, joista saadaan muutakin hyötyä (kuten aluskasvit) ja synergiaa tuotannollisen ja ympäristöä suojelevien toimien välillä.
Kyllähän tämä on se avainjuttu. Peltomaan betonointi kipsillä tai joku fosforisaostus salaojan ympärillä on seitkytlukulaista filtteripiipunpäähän -tekniikkaa. Viljelytekniikkaa pitää pystyä tarkastelemaan tosi laajasti, sen vesiensuojelijan ja bönderin sparraajaksi tarvitaan monipuolisesti poikkiajattelemaan kykeneviä henkilöitä.
Petri
Eikös apila liuottele varastofosforia notkeempaan muotoon? Pystyykö hiili varastoimaan fosforia, yhtään, itseensä? Holman kirjoituksessä tökkäs silmään, autzsh, väite viljojen pohjamaasta nostaman fosforin kertymisestä pintamaahan, oisko sittenkin jaran pussista peräisin...
-
Eikös apila liuottele varastofosforia notkeempaan muotoon? Pystyykö hiili varastoimaan fosforia, yhtään, itseensä? Holman kirjoituksessä tökkäs silmään, autzsh, väite viljojen pohjamaasta nostaman fosforin kertymisestä pintamaahan, oisko sittenkin jaran pussista peräisin...
No sitä ei Erkkikhän (etes Holma) ossaa sanua, onko Jaaran pussista vaiko pohjamaasta... Mutta ei taida myöskään se pussista annettu jaaralainen kovin syvälle mennä. Eli uskotaanko 3-3 tasapeli?
Mutta apilat (ja muutkin palkokasvit, tosin muutamilla niilläkin on aika olematon juuristo) ovat pioneerikasveja ja loistavia vaikealiukoisen fosforin ottajia. Osa sitten jää kasvijätteenä pintamaahan, siitä orgaaniseksi, helppoliukoiseksi fosforiksi. Olikohan se Takala, joka muinaisessa MTT-tiedotteessa kirjoitti "Palkokasvien pioneerikasviluonteesta", missä hän kävi läpi Pälkäneen koeaseman "ravinteiden säästötapakokeita" 50-luvulta. Eli vuorollaan tai yhdessä jätettiin kalisuolat tai superfosfaatit lisäämättä ja katsottiin, miten käy. Merkittävin havainto (mielestäni) oli, että väkilannoituksesta tingittäessä apila selvästi tunki juurensa syvemmälle. Satotasoon ei ollut suurta vaikutusta, tietty vähän tuon massiivisen juuriston kasvattaminen tietysti rokottaa maanpäällistä kasvua. Voisin tosin tuonkin tulevan takaisin kuivina vuosina...
Onhan niillä tietysti muitakin keinoja kuin juuriston määrän kasvattaminen: se mykorritsa, typensidonnan ritsosfääriä (juuren lähialuetta) hapattava vaikutus, mikä myös liuottaa vaikealiukoisempaa fosforia. Ja varmaan vielä muitakin, heikommin tunnettuja biologisia ilmiöitä.
Petri
-
Eikös apila liuottele varastofosforia notkeempaan muotoon? Pystyykö hiili varastoimaan fosforia, yhtään, itseensä? Holman kirjoituksessä tökkäs silmään, autzsh, väite viljojen pohjamaasta nostaman fosforin kertymisestä pintamaahan, oisko sittenkin jaran pussista peräisin...
No sitä ei Erkkikhän (etes Holma) ossaa sanua, onko Jaaran pussista vaiko pohjamaasta... Mutta ei taida myöskään se pussista annettu jaaralainen kovin syvälle mennä. Eli uskotaanko 3-3 tasapeli?
Mutta apilat (ja muutkin palkokasvit, tosin muutamilla niilläkin on aika olematon juuristo) ovat pioneerikasveja ja loistavia vaikealiukoisen fosforin ottajia. Osa sitten jää kasvijätteenä pintamaahan, siitä orgaaniseksi, helppoliukoiseksi fosforiksi. Olikohan se Takala, joka muinaisessa MTT-tiedotteessa kirjoitti "Palkokasvien pioneerikasviluonteesta", missä hän kävi läpi Pälkäneen koeaseman "ravinteiden säästötapakokeita" 50-luvulta. Eli vuorollaan tai yhdessä jätettiin kalisuolat tai superfosfaatit lisäämättä ja katsottiin, miten käy. Merkittävin havainto (mielestäni) oli, että väkilannoituksesta tingittäessä apila selvästi tunki juurensa syvemmälle. Satotasoon ei ollut suurta vaikutusta, tietty vähän tuon massiivisen juuriston kasvattaminen tietysti rokottaa maanpäällistä kasvua. Voisin tosin tuonkin tulevan takaisin kuivina vuosina...
Onhan niillä tietysti muitakin keinoja kuin juuriston määrän kasvattaminen: se mykorritsa, typensidonnan ritsosfääriä (juuren lähialuetta) hapattava vaikutus, mikä myös liuottaa vaikealiukoisempaa fosforia. Ja varmaan vielä muitakin, heikommin tunnettuja biologisia ilmiöitä.
Petri
Tulihan se sieltä.
-
Suomen fosforivalumat lannoituksesta saadaan hoidettua varsin pienellä muutoksella. Poistetaan tuo 15 kg " karjanlantapoikkeussääntö". Tälläinen käytäntö on jo nyt käytössä monessa maassa. Korkeissa fosforiluokissa maahan ei saa lisätä fosforia ei orgaanistakaan.
Onko nykyään sallittua, kuten vuonna 2005 oli, käyttää starttifosforia 5 kg, vaikka lannoitefosforia ei voi käyttää?
Kaikenkaikkiaan Suomessa ollaan kierroksella ohitettuna tässä lannoitetutkimuksessa. Täällä oli tuon rikkihappo oy:n ja sen perillisten ote tutkimukseen niin vahva, että ei se ollut oikeastaan enää tutkimusta vaan markkinointia.
Näiden ympäristötukijutten valmistelu täytyisi ulkoistaa kokonaan eu:lle. Suomessa on kaksi siilipuollustuksessa olevaa neuvottelijaosapuolta MTK ja SYKE. Lopputulos ei voi olla kovin hyvä niin ynpäristön kuin käytännön kannalta.
Samaa mieltä. Karjanlantapoikkeus on etujärjestön "saavutettu etu" jolla ei kukaan varmaan kuvitelekaan olevan positiivisia ympäristövaikutuksia. Voi olla jollekin komission tarkastusryhmälle tai VTV:n suurennuslasimiehille vaikea perusteltava.
Olen ollut kuunteluoppilaana kamareissa joissa ympäristötuen tulevaisuuttakin linjataan. Lantafosforin sijoittuminen vähäfosforisille pelloille saattaa olla taas pian valtiovallan suojeluksessa. Näin oli aiemmin ja piti olla tälläkin ympäristötukikaudella, mutta EU:han siihen tuli väliin.
Ympäristöhallinnon miehittivät alunperin Koijärvi-porukat kun he olivat aiemmin valloittaneet alan opiskelupaikat. Nykyään Sykessäkin on asiallista porukkaa ainakin malliksi ja poliittinen järjestelmähän ne tärkeimmät linjaukset tekee.
-
Onko nykyään sallittua, kuten vuonna 2005 oli, käyttää starttifosforia 5 kg, vaikka lannoitefosforia ei voi käyttää?
Nyt en ihan satavarma ole, mutta ilmeisesti ei ole enää. Tässäkin on pieni ristiriita, nimittäin tietyillä kasveilla ja mailla pienellä määrällä starttifosforia päästään korkeaan satotasoon, vaikka maan fosforiviljavuusluokka olisikin arveluttavan korkea :P