Agronet

Keskusteluaiheet => Vapaa sana => Aiheen aloitti: Maalaityttö - 24.03.09 - klo:18:31

Otsikko: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Maalaityttö - 24.03.09 - klo:18:31
Suomessa kuolee parikymmentä ihmistä vuosittain moottorikelkkaonnettomuuksissa! Se on aika paljon, ottaen huomioon niiden määrän ja käyttöajan! Minun mielestä ko. vehje on tosi vaarallinen, varsinkin äkkinäisen käsissä, saati humalaisen tai hulvattoman nuorukaisen...
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Jerry Jee - 24.03.09 - klo:19:07
Jotain koulutusta siihenkin pitäis antaa ,nopeudenrajoitin kuten mopoilla ja traktoreilla voisi olla paikallaan.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: KT - 24.03.09 - klo:19:10
Joutasivat mokomat vehkeet laittaa kunnon verolle. Ammattikäyttö ok.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: maanviljelija - 24.03.09 - klo:19:55
Joutasivat mokomat vehkeet laittaa kunnon verolle. Ammattikäyttö ok.

Samaa mieltä, mönkijät myös. Poronhoitoalueen ulkopuolella ammattikäyttö verottomaksi, ei tietysti tarkoita huvitteluajoon vuokrausta. ;)
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Luomujussi - 24.03.09 - klo:20:34
Nopeusrajoittimet kelkkoihin, niillähän on lain mukaan maksiminopeus maalla 60 km/h ja jäällä 80 km/h.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Maalaityttö - 24.03.09 - klo:21:02
Jotain koulutusta siihenkin pitäis antaa ,nopeudenrajoitin kuten mopoilla ja traktoreilla voisi olla paikallaan.
Kortti ja tehostettua valvontaa. Nykyäänhän se on  täysin villin lännen touhua...
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Halliorja - 24.03.09 - klo:21:17
Kuten moottoripyöräilijöissäkin myös moottorikelkkailijoissa on tietty ryhmä joka pilaa muiden maineen. Itse ketä tunnen kelkkailijoita, ovat tunnollisia kuljettajia, reittejä myöten, ei alkoholia, kaikki maksut maksettu ja muut huomioon ottaen liikkeellä.

Yleensä vain nämä kouhottajat ovat sitten esillä ja luovat muille mielikuvan koko harrastuksesta. Tässä ehkä kysyisin enemmän vanhempien vastuuta kun kelkka ostetaan nuorelle, pitäs opettaa ja neuvoa ja käydä säännöt läpi, kuinka maastossa tulee käyttäytyä. Ajokortti voisi kyllä auttaa asiaa ja valvontaa voisi tehostaa, mutta vastuu lähtee itse kuljettajasta.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Veeti - 24.03.09 - klo:21:21
Nopeusrajoittimet kelkkoihin, niillähän on lain mukaan maksiminopeus maalla 60 km/h ja jäällä 80 km/h.

Kelkkaonnettomuuksia tapahtuu hyvinkin usein jäällä: ei huomata piilokiviä eikä eroteta rantatöyrästä.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: sirkussonni - 24.03.09 - klo:21:36
Yleisin kuolinsyy kelkalla, ajetaan rantakoivikkoon. Seurausta nopeudesta, ja siitä, että kelkan kun vauhtiin saa, se ei jäällä pysähdykään millään. Tela kun jarrutetaan lukkoon, se ei enää lähdekään pyörimään, ja sen jälkeen ollaan täysin matkustajina, mitään ei ole tehtävissä ja koivikko lähenee, jyskis..
Onhan tuo vaarallinen, mutta kun se vauhdin hurma vaan on sellainen, että se on niin pirun hauskaa. Ja sitten ei enää muisteta vaaroja, tempaisee mukaansa.
Kyllähän sitä on vaarallista juhannuksena veneestäkin kusta, vaan eipä ole viinaa kielletty, eikä lasikuituveneitä!
Moni on kuollu sänkyyn tupakoidessaan, eikä ole sänkyjä eikä tupakkaa kielletty!
Kielletään kaikki, niin kukaan ei koskaan kuole, saa..a!
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Veeti - 24.03.09 - klo:21:45
Yleisin kuolinsyy kelkalla, ajetaan rantakoivikkoon. Seurausta nopeudesta, ja siitä, että kelkan kun vauhtiin saa, se ei jäällä pysähdykään millään. Tela kun jarrutetaan lukkoon, se ei enää lähdekään pyörimään, ja sen jälkeen ollaan täysin matkustajina, mitään ei ole tehtävissä ja koivikko lähenee, jyskis..
Onhan tuo vaarallinen, mutta kun se vauhdin hurma vaan on sellainen, että se on niin pirun hauskaa. Ja sitten ei enää muisteta vaaroja, tempaisee mukaansa.
Kyllähän sitä on vaarallista juhannuksena veneestäkin kusta, vaan eipä ole viinaa kielletty, eikä lasikuituveneitä!

Vanha vitsi: vaimo neuvoi juhannuksena miestään, joka oli lähdössä kavereitten kanssa kalaan: "Sitten kun kännipäissäsi putoat veneestä, pidä vain munistasi lujasti kiinni, ne eivät ole koskaan painuneet pohjaan".

Moni on kuollu sänkyyn tupakoidessaan, eikä ole sänkyjä eikä tupakkaa kielletty!
Kielletään kaikki, niin kukaan ei koskaan kuole, saa..a!
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: emo-heikki - 24.03.09 - klo:22:30
Suurin syy on varmaan kokemattomuus, kelkalla ajetaan vapaa-aikana ja monesti se on vielä vuokravehje, kokematon kuski, suuri tilannenopeus ja epätasainen ajoura, jossa on vaikka minkälaista nyppylää ja jäälohkaretta ...
Vaikka itse olisi kuinka ammattimies, niin vastaantulija voi olla täysi amatööri, kapealla uralla toistasataa mittarissa, se on tuurinpeliä ...
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: mlahti - 25.03.09 - klo:10:01
Nopeusrajoittimet kelkkoihin, niillähän on lain mukaan maksiminopeus maalla 60 km/h ja jäällä 80 km/h.

samalla perusteella henkilöautoihin..

myönnän kyllä että kelkalla sattuu suhteellisen paljon vahinkoja, mutta varmaan jalankulkioita kuolee enemmän..
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: emo-heikki - 25.03.09 - klo:10:15
Nopeusrajoittimet kelkkoihin, niillähän on lain mukaan maksiminopeus maalla 60 km/h ja jäällä 80 km/h.

samalla perusteella henkilöautoihin..

myönnän kyllä että kelkalla sattuu suhteellisen paljon vahinkoja, mutta varmaan jalankulkioita kuolee enemmän..

Miksi vain kelkkoihin, eikö ne pitäisi silloin laittaa kaikkiin ajettaviin laitteisiin polkupyöristä lähtien ????
Samalla voitaisiin päättää, että valtakunnassa suurin sallittu maksiminopeus on 45 km tunnissa.
On hyvin harvinaista, että ihminen kuolee alle 45 km nopeudella ajetussa kolarissa, se voidaan todistaa tilastoilla.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: MacRanch - 25.03.09 - klo:11:20
Sama se on mönkijöillä. Mitä yleisempiä ne alkaa olla, sitä enempi niidenkin kanssa onnettomuuksia sattuu. Ja vauhti (+alkoholi) kaikista vehkeistä vaarallisia tekee, mutta tosiaan, kukapa sen kieltää, etteikö vauhdissa viehätyksensä ole. Katotaan, päästäänkö pääsiäisenä mönkijäsafarille, ku toi lumitilanne vaikuttaa viä pikkasen huonolta mettäänmenolle :-\...
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: mlahti - 25.03.09 - klo:17:32
ennenku tässä aletaan kaikkea kieltään niin tupakointi aiheuttaa 5000-6000 ennenaikaista kuolemaa joka vuosi. eikä sitäkään olla kokonaan kieltämässä.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Maalaityttö - 25.03.09 - klo:17:42
ennenku tässä aletaan kaikkea kieltään niin tupakointi aiheuttaa 5000-6000 ennenaikaista kuolemaa joka vuosi. eikä sitäkään olla kokonaan kieltämässä.
    Kun vertaa siihen, kuinka lyhyt aika vuodesta ajellaan kelkalla ja kuinka suht vähän niitä on, verrattuna autoihin, vahinkojen määrä on tosi suuri.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: sorkkahessu - 25.03.09 - klo:17:48
ennenku tässä aletaan kaikkea kieltään niin tupakointi aiheuttaa 5000-6000 ennenaikaista kuolemaa joka vuosi. eikä sitäkään olla kokonaan kieltämässä.
    Kun vertaa siihen, kuinka lyhyt aika vuodesta ajellaan kelkalla ja kuinka suht vähän niitä on, verrattuna autoihin, vahinkojen määrä on tosi suuri.

Miksei Veeti ja Aulis nostanut äläkkää miten he loppujenlopuksi joutuvat korvaamaan vahinkot .  ;D

Otsikko: Tupakka...
Kirjoitti: Aulis Anttila - 25.03.09 - klo:17:58
ennenku tässä aletaan kaikkea kieltään niin tupakointi aiheuttaa 5000-6000 ennenaikaista kuolemaa joka vuosi. eikä sitäkään olla kokonaan kieltämässä.

...mutta/vaikka pitäisi... heti!!!
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: emo-heikki - 25.03.09 - klo:18:30
ennenku tässä aletaan kaikkea kieltään niin tupakointi aiheuttaa 5000-6000 ennenaikaista kuolemaa joka vuosi. eikä sitäkään olla kokonaan kieltämässä.
    Kun vertaa siihen, kuinka lyhyt aika vuodesta ajellaan kelkalla ja kuinka suht vähän niitä on, verrattuna autoihin, vahinkojen määrä on tosi suuri.

Johtuu nimenomaan siitä, että kokemattomat turistit ajavat oudoilla reiteillä aivan liian lujaa, taitoihinsa nähden.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: mlahti - 25.03.09 - klo:18:34
mutta kaikesta huolimatta kelkkailu on helkkarin hauskaa..
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: emo-heikki - 25.03.09 - klo:19:31
mutta kaikesta huolimatta kelkkailu on helkkarin hauskaa..

Ainoa järkevä tapa liikkua lumihangella ....
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: maanviljelija - 25.03.09 - klo:21:56
mutta kaikesta huolimatta kelkkailu on helkkarin hauskaa..

Ainoa järkevä tapa liikkua lumihangella ....

Mutta onko siinä mitään järkeä? :-\
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Jätkä - 25.03.09 - klo:22:03
mutta kaikesta huolimatta kelkkailu on helkkarin hauskaa..

Ainoa järkevä tapa liikkua lumihangella ....

Mutta onko siinä mitään järkeä? :-\

Missä sitten on? Ja kuolemisesta sen verran että eipähän tule kuluja vanhustenhoitoon jos varhain henkensä heittää. Mutta mikään ei ole hyvä.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: mlahti - 25.03.09 - klo:22:17
mutta kaikesta huolimatta kelkkailu on helkkarin hauskaa..

Ainoa järkevä tapa liikkua lumihangella ....

Mutta onko siinä mitään järkeä? :-\

onhan se kiva jotain harrastaa..
Missä sitten on? Ja kuolemisesta sen verran että eipähän tule kuluja vanhustenhoitoon jos varhain henkensä heittää. Mutta mikään ei ole hyvä.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: maanviljelija - 25.03.09 - klo:22:30
mutta kaikesta huolimatta kelkkailu on helkkarin hauskaa..

Ainoa järkevä tapa liikkua lumihangella ....

Mutta onko siinä mitään järkeä? :-\

onhan se kiva jotain harrastaa..
Missä sitten on? Ja kuolemisesta sen verran että eipähän tule kuluja vanhustenhoitoon jos varhain henkensä heittää. Mutta mikään ei ole hyvä.

Ympäristön pilaamista melulla ja saasteilla. Lisäksi monesti laitonta. Minunkin pellolle ilmestynyt moottorikelkan jäljet vaikka en kenellekään ole lupaa päristelyyn antanut. Harrasta vaikka postimerkkien keräilyä, on ekologisempaa, jos kerran jotain on pakko harrastaa!
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Puppugeneraattori - 25.03.09 - klo:22:38
Ryyppäävät ja tupakoivat ihmiset ovat kansantaloudelle paljon hyödyllisempiä kuin raittiit. He tuovat valtiolle enemmän alkoholi- ja tupakkaveroja ja kuolevat nuorempina, ja näin ollen säästyy paljon eläke- sairaus- ja vanhustenhoitokuluja.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: sirkussonni - 25.03.09 - klo:22:45
mutta kaikesta huolimatta kelkkailu on helkkarin hauskaa..

Sitä paitsi mulle työterveyslääkäri määräsi: Sanoi että pitäisi harrastaa jotakin ja liikkua enemmän, nyt liikahtaa, sadan hevosvoiman voimalla ;D ;D ;D
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: maanviljelija - 25.03.09 - klo:22:48
Ryyppäävät ja tupakoivat ihmiset ovat kansantaloudelle paljon hyödyllisempiä kuin raittiit. He tuovat valtiolle enemmän alkoholi- ja tupakkaveroja ja kuolevat nuorempina, ja näin ollen säästyy paljon eläke- sairaus- ja vanhustenhoitokuluja.

Ei välttämättä, tupakkarahat menee ulkomaille ja raittiit käyttää ne säästyvät rahat johonkin muuhun josta kertyy ainakin alv:a valtiolle. Tupakoivat viinalla läträävät jäävät aikaisemmin eläkkeelle?
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Maalaityttö - 26.03.09 - klo:07:34
ennenku tässä aletaan kaikkea kieltään niin tupakointi aiheuttaa 5000-6000 ennenaikaista kuolemaa joka vuosi. eikä sitäkään olla kokonaan kieltämässä.
    Kun vertaa siihen, kuinka lyhyt aika vuodesta ajellaan kelkalla ja kuinka suht vähän niitä on, verrattuna autoihin, vahinkojen määrä on tosi suuri.

Johtuu nimenomaan siitä, että kokemattomat turistit ajavat oudoilla reiteillä aivan liian lujaa, taitoihinsa nähden.
Nämä tällaiset kahjot pitäisi saada kuriin ja jotain tolkkua ja järjestystä kelkkailuun. Isien pitäisi myös miettiä kahdesti, antaako kelkan sille kinuavalle 'kyllä minä osaan ajaa'- murkulle, puhumattakaan hänen lukuisille kavereilleen, jotka tunnetusti ovat taitavia kelkkakuskeja....
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Maalaispoika - 26.03.09 - klo:09:50
Johtuu nimenomaan siitä, että kokemattomat turistit ajavat oudoilla reiteillä aivan liian lujaa, taitoihinsa nähden.

Mäkin kokeilin ensimmäisen kerran kunnolla moottorikelkkaa viime viikolla Lapissa ollessani ja henkiin jäin, vaikka pitihän sitä kelkan kulkemistakin kokeilla. ;D
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Maalaityttö - 26.03.09 - klo:09:52
Johtuu nimenomaan siitä, että kokemattomat turistit ajavat oudoilla reiteillä aivan liian lujaa, taitoihinsa nähden.

Mäkin kokeilin ensimmäisen kerran kunnolla moottorikelkkaa viime viikolla Lapissa ollessani ja henkiin jäin, vaikka pitihän sitä kelkan kulkemistakin kokeilla. ;D
Huokaus.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Maalaispoika - 26.03.09 - klo:09:56
Ei auta huokailla, mukavaahan se oli päristellä. Onneksi kuume oman ostamiseen menee nykytalvien lumitilanteenseen.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Maalaityttö - 26.03.09 - klo:10:05
Ei auta huokailla, mukavaahan se oli päristellä. Onneksi kuume oman ostamiseen menee nykytalvien lumitilanteenseen.
Joo, älä osta omaa.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: emo-heikki - 26.03.09 - klo:14:20
Ei auta huokailla, mukavaahan se oli päristellä. Onneksi kuume oman ostamiseen menee nykytalvien lumitilanteenseen.

Jooo, kyllä se hauskaa on, vaikka vähän kallista onkin ...
Itsellä oli aikanaan kelkka, mutta myin sen, ehkä pitäisi ostaa uusi.
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Maalaityttö - 26.03.09 - klo:14:42
Ei auta huokailla, mukavaahan se oli päristellä. Onneksi kuume oman ostamiseen menee nykytalvien lumitilanteenseen.

Jooo, kyllä se hauskaa on, vaikka vähän kallista onkin ...
Itsellä oli aikanaan kelkka, mutta myin sen, ehkä pitäisi ostaa uusi.
Jos ostat, älä lainaa sitä kakaroille, äläkä vieraille, vaan pidä avaimet visusti taskussa!
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: emo-heikki - 26.03.09 - klo:14:47
Ei auta huokailla, mukavaahan se oli päristellä. Onneksi kuume oman ostamiseen menee nykytalvien lumitilanteenseen.

Jooo, kyllä se hauskaa on, vaikka vähän kallista onkin ...
Itsellä oli aikanaan kelkka, mutta myin sen, ehkä pitäisi ostaa uusi.
Jos ostat, älä lainaa sitä kakaroille, äläkä vieraille, vaan pidä avaimet visusti taskussa!

Ei kyllä se pitää nuorena aloittaa kelkalla ajaminen, silloin sen oppii nopeiten ja parhaiten, eikä tee sitten myöhemminkäään virheitä ????
Muutaman kerran kun metässä yksin sen kaivaa esiin, jostakin jänkäojasta, niin oppii ajamaan niin, ettei jää kiinni eikä törmäile mihinkään ....
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Maalaityttö - 26.03.09 - klo:16:35
Ei auta huokailla, mukavaahan se oli päristellä. Onneksi kuume oman ostamiseen menee nykytalvien lumitilanteenseen.

Jooo, kyllä se hauskaa on, vaikka vähän kallista onkin ...
Itsellä oli aikanaan kelkka, mutta myin sen, ehkä pitäisi ostaa uusi.
Jos ostat, älä lainaa sitä kakaroille, äläkä vieraille, vaan pidä avaimet visusti taskussa!

Ei kyllä se pitää nuorena aloittaa kelkalla ajaminen, silloin sen oppii nopeiten ja parhaiten, eikä tee sitten myöhemminkäään virheitä ????
Muutaman kerran kun metässä yksin sen kaivaa esiin, jostakin jänkäojasta, niin oppii ajamaan niin, ettei jää kiinni eikä törmäile mihinkään ....
   Just joo... Älä anna kelkkaa alaikäiselle, ellet itse istu vieressä!
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: nautafarmari - 26.03.09 - klo:17:05
Nuorena alotettu, ja kelkka löytyy tallista nytkin. Ei tuo kelkkailu kuitenkaan välttämätöntä ole(hauskaa kuitenkin), liekö tullu kiintiö täyteen.  :-\
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: ENTER - 26.03.09 - klo:17:19
Suomessa kuolee parikymmentä ihmistä vuosittain moottorikelkkaonnettomuuksissa! Se on aika paljon, ottaen huomioon niiden määrän ja käyttöajan! Minun mielestä ko. vehje on tosi vaarallinen, varsinkin äkkinäisen käsissä, saati humalaisen tai hulvattoman nuorukaisen...

hä? Suomessa kuolee viinaan 2000 uhurija vuojessa

eikä tälle tartte korvaa lotkaottaa

lisäksi henkiin jääneitten hoetokulut päälle
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: +200 - 26.03.09 - klo:17:41
Ei auta huokailla, mukavaahan se oli päristellä. Onneksi kuume oman ostamiseen menee nykytalvien lumitilanteenseen.

Jooo, kyllä se hauskaa on, vaikka vähän kallista onkin ...
Itsellä oli aikanaan kelkka, mutta myin sen, ehkä pitäisi ostaa uusi.
Jos ostat, älä lainaa sitä kakaroille, äläkä vieraille, vaan pidä avaimet visusti taskussa!

Ei kyllä se pitää nuorena aloittaa kelkalla ajaminen, silloin sen oppii nopeiten ja parhaiten, eikä tee sitten myöhemminkäään virheitä ????
Muutaman kerran kun metässä yksin sen kaivaa esiin, jostakin jänkäojasta, niin oppii ajamaan niin, ettei jää kiinni eikä törmäile mihinkään ....
   Just joo... Älä anna kelkkaa alaikäiselle, ellet itse istu vieressä!
Ei se vieres istuminen paljo auta,kelkas tarttis istua kait takana ;D ;D
Itse ostin pojille kiinalaisen lasten moottorikelkan.Kulkee noin 20km/h.Tuvan vieres olevalle 12 hehtaarin salaojapellolle annoin ajoluvan,nyt ei ole kohtaa josta ei olisi ajettu ;D
Koneenkäsittelytaidot kehittyy kun on leluja jo pienestä pitäen ;D ;D
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: ENTER - 26.03.09 - klo:19:17
ois +200 tarvinnu kuvasta päätellen enempi lapsena leluja
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: +200 - 26.03.09 - klo:21:00
Sillon oli vain käpylehmiä.Laskettelemas käytiin tyhjän apulantasäkin kans,ja kun ei ollu mäkiä,tultiin navetankatolta vähä lujaa. 8)
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: Maalaityttö - 27.03.09 - klo:07:23
Suomessa kuolee parikymmentä ihmistä vuosittain moottorikelkkaonnettomuuksissa! Se on aika paljon, ottaen huomioon niiden määrän ja käyttöajan! Minun mielestä ko. vehje on tosi vaarallinen, varsinkin äkkinäisen käsissä, saati humalaisen tai hulvattoman nuorukaisen...

hä? Suomessa kuolee viinaan 2000 uhurija vuojessa

eikä tälle tartte korvaa lotkaottaa

lisäksi henkiin jääneitten hoetokulut päälle
Oikeassa olet, siitä pitää MYÖS puhua! Tehdään siitä ihan oma ketju, ettei huku massaan!
Otsikko: Vs: Moottorikelkka?
Kirjoitti: emo-heikki - 27.03.09 - klo:10:36
Sillon oli vain käpylehmiä.Laskettelemas käytiin tyhjän apulantasäkin kans,ja kun ei ollu mäkiä,tultiin navetankatolta vähä lujaa. 8)

Niiin, ajattele kuinka kivaa se olísi ollut, jos olisi ollut vielä luntakin ????