Agronet
Keskusteluaiheet => Sikatalous => Aiheen aloitti: Pig Brother - 25.10.07 - klo:11:22
-
Uusi agronettiläinen tässä, heippa vaan kaikille. Aiemmin vain lueskelin sitä vanhaa Agron foorumia, mutta nyt rohkenin alkaa taustailijasta kirjoittelijaksi. Niin kuin nikkikin vihjaa, sianlihan tuottaja olen ja Etelä-Suomesta.
Milläs mielialoilla sikamiehet täällä ovatten? 141- tuen aleneminen ja rehun hintojen raju nousu alkaa viemään hommalta pohjaa pois, vieläkö on laajennusintoa sikaväellä miten paljon?
Muuten, onko täällä ketään, joka olisi Sikayrittäjien jäsen? itse en siihen kuulu. Vanhassa Agrossa tuntui olevan aika vähän sianlihan tuottajia aktiivisina kirjoittelijoina, nyt herätys, niin kuin itsekin tein ja aktiivisempaa kirjoittelua sikaväeltä.
-
Olen sianlihan tuottaja ja sikayrittäjien jäsen. Tosin melko passiivinen jäsen kuten moni muukin ja se varmaan onkin ongelmana jotta yhdistyksellä laajemmalti saataisiin vaikuttavaa tulosta aikaiseksi.
Laajennussuunnitelmia on ja kaikki luvatkin alkaa olla valmiina...mutta jos laajeneva tuotanto ei saa mitään tuotantotukea tai jos investointi tuet ei avaudu niin hanke haudataan melko nopeasti vuodenvaihteen jälkeen. Siinä tapauksessa jäädään jäähdyttelemään pikkuhiljaa näennäislihantuottajaksi.
-
Kyllä nyt on sikatalous liian kovilla kustannusten nousun vuoksi ja 141 epävarmuus vielä lisänä, että sikala menee tyhjäksi. Ei näytä teurastamoita oikeasti kiinnostavan tuottajan tilanne. Toki ymmärrän, että kaupan kanssa sopimkset on tehty vuoden loppuun, mutta kun nyt näyttää siltä, että vuodenvaihteeseenkaan ei ole tulossa merkittävää korotusta lihan hintaan. Kyllä nyt pitäisi vakavasti harkita, että kannattaako niitä perämehtiä sioille syöttää. Sikalat tyhjäksi ja katsotaan saadaanko muutosta. Ei sitä niinkään saada, että jatketaan kuin ei ongelmaa olisikaan vaikka kaikki tietävät missä mennään tällä hetkellä.
-
Olen sianlihan tuottaja ja sikayrittäjien jäsen. Tosin melko passiivinen jäsen kuten moni muukin ja se varmaan onkin ongelmana jotta yhdistyksellä laajemmalti saataisiin vaikuttavaa tulosta aikaiseksi.
Laajennussuunnitelmia on ja kaikki luvatkin alkaa olla valmiina...mutta jos laajeneva tuotanto ei saa mitään tuotantotukea tai jos investointi tuet ei avaudu niin hanke haudataan melko nopeasti vuodenvaihteen jälkeen. Siinä tapauksessa jäädään jäähdyttelemään pikkuhiljaa näennäislihantuottajaksi.
nyt taas saa investointitukia.
-
Niin saa tukea, mutta vain peruskorjauksiin. Ja oikein. Ilman alituotantoa on turha odottaa sianlihan hinnan nousua. Onneksi tanskassa, saksassa yms. isoissa sikamaissa tapahtuu.
Mielenkiintoinen kommentti oli sianlihanjalostajilta tässä taannoin. Ylituotanto on kaikkien etu. Pellejä!
-
Niin saa tukea, mutta vain peruskorjauksiin. Ja oikein. Ilman alituotantoa on turha odottaa sianlihan hinnan nousua. Onneksi tanskassa, saksassa yms. isoissa sikamaissa tapahtuu.
Mielenkiintoinen kommentti oli sianlihanjalostajilta tässä taannoin. Ylituotanto on kaikkien etu. Pellejä!
ylituotanto ei ole kenenkään etu.
-
Niin saa tukea, mutta vain peruskorjauksiin. Ja oikein. Ilman alituotantoa on turha odottaa sianlihan hinnan nousua. Onneksi tanskassa, saksassa yms. isoissa sikamaissa tapahtuu.
Mielenkiintoinen kommentti oli sianlihanjalostajilta tässä taannoin. Ylituotanto on kaikkien etu. Pellejä!
ylituotanto ei ole kenenkään etu.
Naapuri pitäjään aletaan tekemään 2000 töpselin koppia, ja toiseen samanmoista. Ymppäluvat oli myönnetty. Ja omalla rahalla, tai pankin, mut kuitenkin ilman tukea. Outoa, kriisi ohi???? ???
-
Mielenkiintoinen kommentti oli sianlihanjalostajilta tässä taannoin. Ylituotanto on kaikkien etu. Pellejä!
[/quote]
ylituotanto ei ole kenenkään etu.
[/quote]
Naapuri pitäjään aletaan tekemään 2000 töpselin koppia, ja toiseen samanmoista. Ymppäluvat oli myönnetty. Ja omalla rahalla, tai pankin, mut kuitenkin ilman tukea. Outoa, kriisi ohi???? ???
[/quote]
kyllä vielä löytyy pelle pelottomia. kuinka vahvasti ne on teurastamon talutusnuorassa?
-
Mielenkiintoinen kommentti oli sianlihanjalostajilta tässä taannoin. Ylituotanto on kaikkien etu. Pellejä!
ylituotanto ei ole kenenkään etu.
[/quote]
Naapuri pitäjään aletaan tekemään 2000 töpselin koppia, ja toiseen samanmoista. Ymppäluvat oli myönnetty. Ja omalla rahalla, tai pankin, mut kuitenkin ilman tukea. Outoa, kriisi ohi???? ???
[/quote]
kyllä vielä löytyy pelle pelottomia. kuinka vahvasti ne on teurastamon talutusnuorassa?
[/quote]
Sitä ei tarina kerro. Milläs ihmeellä noita rahotellaan??? Onko se maausko niin jumalattoman kova, sama kun 600e/ha vuokraajilla? Vai kannattaako se sianpito sittenkin? Tolla pelillä lihan hinta ei tule nousemaan, se on varma. ::)
-
Kaksi kommenttia.
Mitä uskot sikayrittäjäin saavan aikaan kannattavuuskehityksessä? Heillä on yksi paikka MTK:n sikajaostossa. Pari juttua MaasTullin vuodessa ei ketään hetkauta.
Tilanne ei ole kuitenkaan yhtä huono kuin kananmunantuottajilla, jotka aina vaan perustavat uusia pakkaamoja ja kauppa nauraa ja kilpailuttaa entisetkin hengiltä.
Ylituotanto Suomessa ei ole ongelmien syy vaan EU:n tason ylituotanto.
Vertaa naudan- ja lampaanlihan tuottajahintoihin: molemmat omavaraisuus miinuksella ja hinnat eu:n huonoimmat.
-
Justiinsa tulin sikalasta. Loput lomat pidetään pois ja sikala tyhjäksi vuoden vaihteessa .
-
Mielenkiintoinen kommentti oli sianlihanjalostajilta tässä taannoin. Ylituotanto on kaikkien etu. Pellejä!
ylituotanto ei ole kenenkään etu.
Naapuri pitäjään aletaan tekemään 2000 töpselin koppia, ja toiseen samanmoista. Ymppäluvat oli myönnetty. Ja omalla rahalla, tai pankin, mut kuitenkin ilman tukea. Outoa, kriisi ohi???? ???
[/quote]
kyllä vielä löytyy pelle pelottomia. kuinka vahvasti ne on teurastamon talutusnuorassa?
[/quote]
Sitä ei tarina kerro. Milläs ihmeellä noita rahotellaan??? Onko se maausko niin jumalattoman kova, sama kun 600e/ha vuokraajilla? Vai kannattaako se sianpito sittenkin? Tolla pelillä lihan hinta ei tule nousemaan, se on varma. ::)
[/quote]
siinä pelataan sit oikein kunnolla upporikasta tai rutiköyhää.
-
Sikayrittäjien jäsen, mutta jään pois. Kustannuksia karsittava ja ensin tietysti kaikki jäsenyydet ym. tuottamattomat hommat kuriin. Onko porukalla tietoa missä on hintatietoa todellisista tilityshinnoista ja rehuhinnoista. Voiko tälle foorumille laittaa vai sensuroidaanko.
-
Sikayrittäjien jäsen, mutta jään pois. Kustannuksia karsittava ja ensin tietysti kaikki jäsenyydet ym. tuottamattomat hommat kuriin. Onko porukalla tietoa missä on hintatietoa todellisista tilityshinnoista ja rehuhinnoista. Voiko tälle foorumille laittaa vai sensuroidaanko.
Kukaan mitään sensuroi. Laita myös tuet/hehtaari ja eläimiin perustuvat tuet.
-
Tukitiedot saa googlettamalla ja mavin sivuilta jopa tilakohtaisesti. Maaseudus näky olevan lihanhinta 1,62. Tätä se on meillä pientuottajilla kaikkine lisineen, pitää prosentitkin olla jo kohillaan. Paljo hyvät neuvottelijat sitten saa?
Porsas lähtee pientilalta kaikkine lisineen 54 euroo(25kg), kun isommat tuottajat saanee enemmän ja lisätään kuljetus ja logistiikkamessulisät niin sitä kautta ostohinta lihasian kasvattajalle (hyvällekin neuvottelijalle) täytyy olla väh. toi 54 ekua. ???
-
Kiinnostaako hintatietojen vaihto vai repiikö ennestään niin niin tiivistä sikakentää. Taitaa olla hinta toissijainen aihe. Miten hakuvälit porsastuotantotiloilla. Niin, että saikkulappua näyttämällä 3 viikkoa ja ilman sitä 7-8 viikkoa, vai?
-
Possujen haku linkaantuu aina seuraavalle viikolle. Tai sitä seuraavalle. Viimeksi lähti n.80 kpl ja keskip. oli 38kg.
Lihasian hinnoissa on aika laaja haarukka. Sanoisin tällä hetkellä 1,35-1,75€. Myyntimäärän mukainen porrastus ja pärstäkerroin tekee eroja. Etenkin jälkimmäisellä suuri vaikutus. Ittellä ei nyt kovin suuret elukkamäärät ole niin tuntuu, että olisin teurastamolle rasite. Kaikkia ei kiinnosta min.400 emakkoa tai 3000 lihasikaa.
Sikayrittäjien jäsen en ole. Mitä virkaa on näkymättömällä yhdistyksellä. Ehdottivat ostoboikottia S-kauppaa vastaan. OK. Tällaiset kampanjat vaatisivat kuitenkin markkinointia. Homma ei onnistu yhdellä näkymättömällä lehtijutulla, missä oli varovaisen pehmeitä sanoja.
-
Meiltä on tänä vuonna haettu porsaita 3 kertaa,yhteensä 70 kpl.Keräilyporsas ei kuulemma liiku,viimeksi haettiin syyskuun alussa,niistä maksettiin lisineen 50€/kpl.Kun on ollut pakko kasvattaa isoksi asti lihasioista on maksettu 1,09-1,55€/kg,lihaprosentti 63-66%.Kesällä soittivat ja ilmoittivat että täytyis tehdä uus sopimus kun vanha määräaikanen ei ollu enää voimassa.kysyin että kummassa on lyhempi irtisanomisaika(määräaikainen/toistaiseksi voimassa oleva) ja "kiittelin"hyvästä palvelusta,lähettivät sopimuksen johon oli valmiiksi rastitettu 3 vuoden määräaikainen 3 kk:n irtisanomisajalla.Olikohan se *****ilua?
-
No huh huh!
Onpa helvetin hyvä että rohkeus riitti tästä junasta pois hyppäämiseen syksyllä 2006. Päivääkään en ole katunut lopettamispäätöstä.
-
No huh huh!
Onpa helvetin hyvä että rohkeus riitti tästä junasta pois hyppäämiseen syksyllä 2006. Päivääkään en ole katunut lopettamispäätöstä.
Lopetettu meillä 1996. On kaduttu... sitä nimittäin ettei aikasemmin tajuttu lopettaa
-
No itse ainakin saan lso:lta 200 paikan sikalalla 1.37 perushinta + lisät 10c/kg eli netti ja sopimus lisät!Että 1.47 jos lihaprosentti 60 ja osuu kärkiväliin että ei tällä pärställä paljon saa
-
Snellman maksaa mulle lk 60 1,57 ekua pienelle yhdistelmätilalle
-
Meiltä on tänä vuonna haettu porsaita 3 kertaa,yhteensä 70 kpl.Keräilyporsas ei kuulemma liiku,viimeksi haettiin syyskuun alussa,niistä maksettiin lisineen 50€/kpl.Kun on ollut pakko kasvattaa isoksi asti lihasioista on maksettu 1,09-1,55€/kg,lihaprosentti 63-66%.Kesällä soittivat ja ilmoittivat että täytyis tehdä uus sopimus kun vanha määräaikanen ei ollu enää voimassa.kysyin että kummassa on lyhempi irtisanomisaika(määräaikainen/toistaiseksi voimassa oleva) ja "kiittelin"hyvästä palvelusta,lähettivät sopimuksen johon oli valmiiksi rastitettu 3 vuoden määräaikainen 3 kk:n irtisanomisajalla.Olikohan se *****ilua?
2000x50e=100000e..... Ynnä tuet. Ja ei kannata????
-
???Jos kulut on 2000 x 60 = 120000 niin kannattaako ?
-
Suomessa on sianlihasta reippaasti ylituotantoa, niin pakkohan sen on kannattaa, tai sitten siankasvattajat myyvät perämetsiään kustantaakseen siankasvatuksen, jos eivät myy, niin sitten valehtelevat kannattavuudesta.
-
Viljast on vielä suurempi ylituotanto joten se vasta kannattaakin.
-
???Jos kulut on 2000 x 60 = 120000 niin kannattaako ?
200ha x tuet (minimi700e/ha) = 140000e + 100000e = 240000e, ei kannata???
-
???Jos kulut on 2000 x 60 = 120000 niin kannattaako ?
200ha x tuet (minimi700e/ha) = 140000e + 100000e = 240000e, ei kannata???
Mikset jo rakenna sitä sikalaa?
-
???Jos kulut on 2000 x 60 = 120000 niin kannattaako ?
200ha x tuet (minimi700e/ha) = 140000e + 100000e = 240000e, ei kannata???
Mikset jo rakenna sitä sikalaa?
Kas kun ei ole kertynyt käteistä siitä sianpidosta aiemmin.... Jos olisin rakentanut sikalan 80-luvulla, olis maata ja mammonaa mällätä. Joten huomattavasti oli helpompi laajentaa kärsälää. Nyt kun on persaukinen jauholakki joka koittaa vääntää huumoria ja elantoa 100euron ohratonnista, ei välttämättä ole vaurautta rakentaa uutta kärsälää..... Aina ei voi voittaa. ::)
-
80-luvulla vaan taisi nuo rakennetut sikalat olla onnettoman pieniä.
-
80-luvulla vaan taisi nuo rakennetut sikalat olla onnettoman pieniä.
60-70-luvulla tehtiin kunnollisen kokoisia. Alkavat olla maksossa ihan mukavasti. No nyt on syytä ollakin.
-
En vain tajua miten siankasvatus voi olla kannattamatonta,jos lihakilosta saa 1,4-1,7 €/kg ja rehuohran hinta on 100-110 €/tonni, aivan käsittämätöntä se itku ja valitus lehtien palstoilla, no, okei, olihan se ohran hinta korkealla viime talvena ja vielä kevällä/kesällä, mutta onhan lihankin hinta noussut ihan mukavasti.
Pitäsisi valittaa vain sitten, kun siihen on todellista aihetta, muuten, montako sikalaa on mennyt konkurssiin viimeisen vuoden aikana ?
-
Konkursseista en tiedä, mutta aika moni on lopettanut.
Siihen sian kasvatukseen menee vähän muutakin kuin pelkkää viljaa, vaikka se melkoinen kustannus onkin.
Mistä puljusta saa tällä hetkellä 1,7 eetua kilo ? Mä vaigan oitis sinne.
-
??? Niin, ei tämä meidän valittamisemme kovin uskottavaa ole. Toisaalta itkemme että konkurssi tulee ja toisaalta tuotamme sikoja niin että maailma on pulollaan. Jokin vika tässä systeemissä kuitenkin on, välitysporsaiden paino lähentelee 50kg, eikä niitä haeta kuin joka toinen kuukausi. Niin.... se porsaan hinta, valittamista tai ei - hinta on vuoden 2001 tasolla. Väittääkö jolu että tuotantokustannukset ovat vielä 2001 tasolla, tämänhetkistä viljanhintaa ehkä lukuunottamatta. Tältä pohjalta on helppo ennustaa melkoisia muutoksia ainakin tuotantosuunnan sisällä. Saa nähdä miten ne suuret A-johtajat kertovat tällä viikolla Ikaalisissa. Ehkäpä sieltä jotain tietoa tihkuu, myös niille jotka eivät sinne menneet.
-
Konkursseista en tiedä, mutta aika moni on lopettanut.
Siihen sian kasvatukseen menee vähän muutakin kuin pelkkää viljaa, vaikka se melkoinen kustannus onkin.
Mistä puljusta saa tällä hetkellä 1,7 eetua kilo ? Mä vaigan oitis sinne.
No sitten laskelmia peliin, jos haluaa todistaa kuinka kannattamatonta on siankasvatus, täällä kyllä vingutaan, mutta joku siankasvattaja voisi tänne laittaa laskelmiaan, mutta eikö laskutaito riitä vai eikö ole kanttia laittaa laskelmia, jotka osoittavat että kannattavuutta löytyykin?
-
??? Niin, ei tämä meidän valittamisemme kovin uskottavaa ole. Toisaalta itkemme että konkurssi tulee ja toisaalta tuotamme sikoja niin että maailma on pulollaan. Jokin vika tässä systeemissä kuitenkin on, välitysporsaiden paino lähentelee 50kg, eikä niitä haeta kuin joka toinen kuukausi. Niin.... se porsaan hinta, valittamista tai ei - hinta on vuoden 2001 tasolla. Väittääkö jolu että tuotantokustannukset ovat vielä 2001 tasolla, tämänhetkistä viljanhintaa ehkä lukuunottamatta. Tältä pohjalta on helppo ennustaa melkoisia muutoksia ainakin tuotantosuunnan sisällä. Saa nähdä miten ne suuret A-johtajat kertovat tällä viikolla Ikaalisissa. Ehkäpä sieltä jotain tietoa tihkuu, myös niille jotka eivät sinne menneet.
Se on kumminkin fakta, että porsaista on melkoinen ylitarjonta, mutta se vaan edelleen ihmetyttää, että jos homma kerran on tappiollista, niin miksi sitten sitä teette? Jos toiminta vie enemmän rahaa, kuin tuo, niin järkeä vaillahan se on, en kuitenkaan usko, että tuottajat ovat niin tyhmiä, että tappiolla tuottavat, joten kaikesta valituksesta huolimatta homman on oltava voitollista... tai sitten tuottajat ovat niin tyhmiä, että tuottavat tappiolla, jompikumpi vaihtoehto on oltava oikea.
-
??? Niin, ei tämä meidän valittamisemme kovin uskottavaa ole. Toisaalta itkemme että konkurssi tulee ja toisaalta tuotamme sikoja niin että maailma on pulollaan. Jokin vika tässä systeemissä kuitenkin on, välitysporsaiden paino lähentelee 50kg, eikä niitä haeta kuin joka toinen kuukausi. Niin.... se porsaan hinta, valittamista tai ei - hinta on vuoden 2001 tasolla. Väittääkö jolu että tuotantokustannukset ovat vielä 2001 tasolla, tämänhetkistä viljanhintaa ehkä lukuunottamatta. Tältä pohjalta on helppo ennustaa melkoisia muutoksia ainakin tuotantosuunnan sisällä. Saa nähdä miten ne suuret A-johtajat kertovat tällä viikolla Ikaalisissa. Ehkäpä sieltä jotain tietoa tihkuu, myös niille jotka eivät sinne menneet.
Se on kumminkin fakta, että porsaista on melkoinen ylitarjonta, mutta se vaan edelleen ihmetyttää, että jos homma kerran on tappiollista, niin miksi sitten sitä teette? Jos toiminta vie enemmän rahaa, kuin tuo, niin järkeä vaillahan se on, en kuitenkaan usko, että tuottajat ovat niin tyhmiä, että tappiolla tuottavat, joten kaikesta valituksesta huolimatta homman on oltava voitollista... tai sitten tuottajat ovat niin tyhmiä, että tuottavat tappiolla, jompikumpi vaihtoehto on oltava oikea.
Niin, 2002 rakennettu uusi 800 sian koppi. Kuoletettu 7 vuodessa. Nyt valmisteilla uusi 2000 kärsän koppi samalle tilalle. 2800 kärsää sontii kohta käteistä ja peltoa on alle 70 hehtaaria. Jumalauta. Jos 2milj. markkaa saa tolla pinta-alalla kuolemaan 7 vuodessa, ja nyt uusi investointi on melkein 6milj. mummon markkaa ja ei ole ees perämettää päräytetty nurin kun ei sitä ole, niin mihen se perustuu??? Häh??? Onko pankit vieläkin höveleitä vai onko se sittenkin kannattavaa???
-
Mun laskuopin mukaan se ensimmäinenkään ei ole vielä edes puolivälissä.
Mutta se on sellasta, minähän voin laskea väärin.
-
En vain tajua miten siankasvatus voi olla kannattamatonta,jos lihakilosta saa 1,4-1,7 €/kg ja rehuohran hinta on 100-110 €/tonni, aivan käsittämätöntä se itku ja valitus lehtien palstoilla, no, okei, olihan se ohran hinta korkealla viime talvena ja vielä kevällä/kesällä, mutta onhan lihankin hinta noussut ihan mukavasti.
Pitäsisi valittaa vain sitten, kun siihen on todellista aihetta, muuten, montako sikalaa on mennyt konkurssiin viimeisen vuoden aikana ?
ne lopettaa ennen kuin menevät konkurssiin.
-
Se on kumminkin fakta, että porsaista on melkoinen ylitarjonta, mutta se vaan edelleen ihmetyttää, että jos homma kerran on tappiollista, niin miksi sitten sitä teette? Jos toiminta vie enemmän rahaa, kuin tuo, niin järkeä vaillahan se on, en kuitenkaan usko, että tuottajat ovat niin tyhmiä, että tappiolla tuottavat, joten kaikesta valituksesta huolimatta homman on oltava voitollista... tai sitten tuottajat ovat niin tyhmiä, että tuottavat tappiolla, jompikumpi vaihtoehto on oltava oikea.
[/quote]
Niin, 2002 rakennettu uusi 800 sian koppi. Kuoletettu 7 vuodessa. Nyt valmisteilla uusi 2000 kärsän koppi samalle tilalle. 2800 kärsää sontii kohta käteistä ja peltoa on alle 70 hehtaaria. Jumalauta. Jos 2milj. markkaa saa tolla pinta-alalla kuolemaan 7 vuodessa, ja nyt uusi investointi on melkein 6milj. mummon markkaa ja ei ole ees perämettää päräytetty nurin kun ei sitä ole, niin mihen se perustuu??? Häh??? Onko pankit vieläkin höveleitä vai onko se sittenkin kannattavaa???
[/quote]
missä päin tämmöistä tehdään?
-
Se on kumminkin fakta, että porsaista on melkoinen ylitarjonta, mutta se vaan edelleen ihmetyttää, että jos homma kerran on tappiollista, niin miksi sitten sitä teette? Jos toiminta vie enemmän rahaa, kuin tuo, niin järkeä vaillahan se on, en kuitenkaan usko, että tuottajat ovat niin tyhmiä, että tappiolla tuottavat, joten kaikesta valituksesta huolimatta homman on oltava voitollista... tai sitten tuottajat ovat niin tyhmiä, että tuottavat tappiolla, jompikumpi vaihtoehto on oltava oikea.
Niin, 2002 rakennettu uusi 800 sian koppi. Kuoletettu 7 vuodessa. Nyt valmisteilla uusi 2000 kärsän koppi samalle tilalle. 2800 kärsää sontii kohta käteistä ja peltoa on alle 70 hehtaaria. Jumalauta. Jos 2milj. markkaa saa tolla pinta-alalla kuolemaan 7 vuodessa, ja nyt uusi investointi on melkein 6milj. mummon markkaa ja ei ole ees perämettää päräytetty nurin kun ei sitä ole, niin mihen se perustuu??? Häh??? Onko pankit vieläkin höveleitä vai onko se sittenkin kannattavaa???
[/quote]
missä päin tämmöistä tehdään?
A-alueella.
[/quote]
-
Saas nähdä mitä Ikaalisis sanotaan sikasektorin kannattavuudesta.Siellä tiivistyy tieto ja innovatiivisuus sellaisiin mittoihin että lihsikala on pakko panna alulle!
-
>>>tiivistyy tieto ja innovatiivisuus sellaisiin mittoihin
Toisinaan käytetään sanaa tyhmyys...
-
>>>tiivistyy tieto ja innovatiivisuus sellaisiin mittoihin
Toisinaan käytetään sanaa tyhmyys...
ja usein sanotaan et joukossa tyhmyys tiivistyy. voi jouko parkaa..... ;D ;D