Agronet

Keskusteluaiheet => Koneet, laitteet ja tekniikka => Aiheen aloitti: Varjo79 - 08.07.13 - klo:22:07

Otsikko: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Varjo79 - 08.07.13 - klo:22:07
Eli farmarissa ko konetta kattelin ja jonkinmoista kiinnostusta herätti. Onkos jollakulla kokemuksia ko vehkeestä? Meneekö esim pyöröpaalaimen veturina? Uusi 6160/4 toki varmaan paree mutta hintakin on toinen.
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Cornfarmer - 08.07.13 - klo:23:52
Eli farmarissa ko konetta kattelin ja jonkinmoista kiinnostusta herätti. Onkos jollakulla kokemuksia ko vehkeestä? Meneekö esim paalaimen veturina? Uusi 6160/4 toki varmaan paree mutta hintakin on toinen.

Kyllä se hyvin vetää, kaveri vetää tuollaisella paalainkäärin yhdistelmää, en olisi ihan heti uskonut miten voimakas neloseksi tuollainen M420 on, kun olin kyytissä istuskelees ekalla sadolla  ;D Ja tuo on ns. luotettavaa perustekniikkaa oleva kone. Ja lopuksi vielä, on hyvin kaverilla pelannut kyseinen kone!!
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: zetor8045 - 09.07.13 - klo:16:43
Yhden tuollaisen tiedän ja joku aika takaperin siinä oli 750h mittarissa viime syksystä asti nyt sitten taas jo enemmän... Hyvin on kuulemma toiminut ja hiukan piristettykkin  ;)  Eipä voi moittia tuota n.3600h ajettua M620 deutsiakaan kun ainoat viat on olleet etulokasuojat, ilmastoinnin rele ja yhden johdon irtoaminen käsinojan sisältä josta olikin jo huoltomiehellä tieto tullut tehtaalta että tälläisiä on kuulunut....  Eihän tuo mikkään fendti ole mutta nelosen ketteryys, kuutosen kone ja pirun hyvä näkyväisyys..  Yhtä agrotron TTV430 testasin talvella mutta siinä oli käännönrajoituspultit niin pitkinä ettei siitä ketteryydestä saanut käsitystä mutta uskoisin että teho ja kokoluokkansa ketterimpiä koneita...

Joku varmaan taas rupee valittaa kun kehun deutseja niin todettakoon että toinen reutsi kävi katkaisussa kun pääpakka oli sulanut 2500h kohdalla eikä syytä moiseen kyllä löydy käytöstä (etunostolaitteet nokassa ja hyvinkin kevyttä käyttöä ollut ainakin täällä suomessa viimeiset 1500h) eikä tunneista eli olisko materiaaleissa sitten vaan häikkää  :P   Eli ei ne nyt ihan ikiliikkujia  ole  ;D
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Peurajussi - 09.07.13 - klo:17:24
Itse olin kiinnostunut samaisesta mallista mutta koeajo sai toisiin aatoksiin. Speksit on erinomaiset mutta ei sopinut minun makuun. Terävä pikavaihde, nykivä suunnanvaihto ja käsittämättömän solho vaihdekeppi jättivät niin keskiluokkaisen vaikutelman että edullinen hintakaan ei ajanut tähän ratkaisuun. Noin kärjistäen.

Tuleekohan näihin pienempiin kutossarjalaisiin vastaava ohjaamo kuin siinä farmarissakin olleessa isossa koneessa? Vaalea sisustus ja hallintalaitteet kohdallaan. Portaattomana vielä.. vot.  :D
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: zetor8045 - 09.07.13 - klo:17:30
Itse olin kiinnostunut samaisesta mallista mutta koeajo sai toisiin aatoksiin. Speksit on erinomaiset mutta ei sopinut minun makuun. Terävä pikavaihde, nykivä suunnanvaihto ja käsittämättömän solho vaihdekeppi jättivät niin keskiluokkaisen vaikutelman että edullinen hintakaan ei ajanut tähän ratkaisuun. Noin kärjistäen.

Tuleekohan näihin pienempiin kutossarjalaisiin vastaava ohjaamo kuin siinä farmarissakin olleessa isossa koneessa? Vaalea sisustus ja hallintalaitteet kohdallaan. Portaattomana vielä.. vot.  :D
Joo tule niihin ja säädettävä suunnanvaihdin, Propolohkolla hallittu ne pikavaihteet niin ei pompi vaikkei olis vielä oppinut sitä perstuntumaa... Niin ja saa portaattomanakin.. Suunnanvaihtimen saa säädettyä näistä "vanhanmallisistakin" ja vaihdekepin tuntuma paranee sitä mukaa kun tunteja tulee lisää... http://6series.deutz-fahr.com/ 
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Cornfarmer - 09.07.13 - klo:17:48
Itse olin kiinnostunut samaisesta mallista mutta koeajo sai toisiin aatoksiin. Speksit on erinomaiset mutta ei sopinut minun makuun. Terävä pikavaihde, nykivä suunnanvaihto ja käsittämättömän solho vaihdekeppi jättivät niin keskiluokkaisen vaikutelman että edullinen hintakaan ei ajanut tähän ratkaisuun. Noin kärjistäen.

Tuleekohan näihin pienempiin kutossarjalaisiin vastaava ohjaamo kuin siinä farmarissakin olleessa isossa koneessa? Vaalea sisustus ja hallintalaitteet kohdallaan. Portaattomana vielä.. vot.  :D


Kyllä nuo mallit on jo olemassa uudella samalla ohjaamolla ku 7-sarja, löytyy portaallisia ja portaattomia malleja 4 ja 6-sylinterisinä  ;D ja näis uudemmis saa säätää suunnanvaihtajasta äkäisyyttä ja näis uudemmissa portaallisissa toimii paremmin pikavaihteet  ;D
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: zetor8045 - 09.07.13 - klo:18:55
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=402485366527785&set=a.402485256527796.1073741840.101688116607513&type=1&relevant_count=17&ref=nf
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Cornfarmer - 09.07.13 - klo:19:56
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=402485366527785&set=a.402485256527796.1073741840.101688116607513&type=1&relevant_count=17&ref=nf

Ku sää setka tiät nää koneet, ku tuo oikealla puolella on tuo urea säiliö niin mikä korkki siinä urea pöntön takana on lähellä takalokasuojaa? onko se polttoainetankin korkki niin ei tarvi kummaltakin puolelta täyttää erikseen ku pitää tankkailla... ainaki näyttää siltä et olis samanlainen ku polttoainetankin korkki vasemmalla puolella.
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: mää vai - 09.07.13 - klo:21:05
Ostakaa se Agrotron 430 TTV pois kuleksimasta ettei vanhene Yyllä kynsiin se(kin) kampe.
Onhan TTV sentään aivan eri varusteilla kuin tuollainen karvalakki 420.
Hintaero on niin pieni että varusteille ja "portaattomuudelle" ei paljoa jää hintaa.

Kyllähän siitä Turussa olevasta kauppaa tehtiin, mutta ku ei sovi navetan ovista sisälle ilman hyttijousituksen pudottamista. Muuten se olis jo meijän tunkiolla.
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Varjo79 - 09.07.13 - klo:21:22
Niin tosiaan nämä perusmallit houkuttelevat modernilla muotilulla vaikka ei ihan kaikkia sähkö sälää olekkaan. Enkä koe moisia tarvitsevanikaan mihinkään kun en tähänpäiväänkään asti ole tarvinnut.
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: retku - 09.07.13 - klo:21:28
juu ehdottomasti portaattomana.

keppikoneista sen verran että se vanha keppi on aivan järkyttävä ja se uus on vielä järkyttävämpi, miten voi olla niin epämääräinen ja jäykkä keppi 2013 vuosimallin traktorissa?

suunnanvaihto on tosi hyvä, myös pikavaihde (6180 koe ajokokemuksia)

onko näistä isommista menny paljonkin moottoreita, jo toinen minkä oon nähny mihin moottori vaihettu:


http://www.traktorpool.fi/details/Traktorit/Deutz-Fahr-TTV-630,-mit-neuen-Motor!/1813241/
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Cornfarmer - 09.07.13 - klo:21:43
juu ehdottomasti portaattomana.

keppikoneista sen verran että se vanha keppi on aivan järkyttävä ja se uus on vielä järkyttävämpi, miten voi olla niin epämääräinen ja jäykkä keppi 2013 vuosimallin traktorissa?

suunnanvaihto on tosi hyvä, myös pikavaihde (6180 koe ajokokemuksia)

onko näistä isommista menny paljonkin moottoreita, jo toinen minkä oon nähny mihin moottori vaihettu:


http://www.traktorpool.fi/details/Traktorit/Deutz-Fahr-TTV-630,-mit-neuen-Motor!/1813241/

Se on kauhea käyttää tuo lyhyt vaihdekeppi ku vertaa näihin vanhempiin joka tulee lattiasta asti joka on taas mukava käyttää. Ei varmaan oo montaa 630 deutzia myyty suomessa, et voi olla paha sanoa miten myllyt on kestäneet, onkahan näitä 7-sarjalaisia myyty yhtäkään vielä suomeen?
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: retku - 09.07.13 - klo:21:49
on myyty. 7250 koeajoa olen kysellyt yli puol  vuotta, useempaan kertaan. ei vaan järjesty millään!
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Cornfarmer - 09.07.13 - klo:21:53
on myyty. 7250 koeajoa olen kysellyt yli puol  vuotta, useempaan kertaan. ei vaan järjesty millään!

Itte tien yhden joka on myyty, malli on 7210 joka on tuon 630ttv näköinen, vanhoilla hallintalaitteilla, eli ei viä tätä ihan uusinta mallia. No on kyllä huono homma ku ei koeajettavaksi ole saanu!
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Von Göpel - 09.07.13 - klo:22:01
400 sarjassa hyvin vaatimattomat väännöt moottoreissa kuin 80 luvulla.
Neloskoneen väännön pitää alkaa vitosella muuten on mopo.
Deutsin moottori on sellanen onnen kantamoinen jos alkaa kestämään menee pitkään ,mutta juuri tuo Jos !
Varaosat voi olla hiukka lujassa jos traktoria on myyty kymmenen vuoden aikana muutama Suomeen.Jälleenmyynti hinta joskus sitten voi olla järkyttävän alhainen.
Tosi rahamiehet ostaa näitä harvinaisia merkkejä ,köyhän pitää ostaa joku muu suositumpi. ;D
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: zetor8045 - 10.07.13 - klo:06:49
Ensimmäinen 7230 vasta saapui suomeen ja oli farmarissa... Että sitä ennen ei ole yrmalla omaa uutta 7-sarjan konetta ole ollut... Niin ja polttoaintankkia on kummallakin puolella niin ei tartte puolta vaihtaa vaikka ureaa tankkaisikin... Vaihdekepissä olis toki parantamistakin mutta suorastaan imevät vaihteet sisään kun tulee tunteja....
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Peurajussi - 10.07.13 - klo:08:14
Vaihdekepissä olis toki parantamistakin mutta suorastaan imevät vaihteet sisään kun tulee tunteja....

Mun standardilla valmistettu ruho ei ylettänyt vaihtamaan suurimpia pykäliä irrottamatta selkää selkänojasta. Pidemmän päälle voisi olla aika rasittavaa. Pikku juttuja, mutta itse olen sitkeästi sitä mieltä että tuollaisen asian voisi jossakin mittakaavassa ottaa suunnittelussa huomioon. Toki Deeressäkin karkaa keppi vähän kauas, mutta onhan ne hämmentimet muuten eri planeetalta.

Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: mää vai - 10.07.13 - klo:11:13
Vaihdekepissä olis toki parantamistakin mutta suorastaan imevät vaihteet sisään kun tulee tunteja....

Mun standardilla valmistettu ruho ei ylettänyt vaihtamaan suurimpia pykäliä irrottamatta selkää selkänojasta. Pidemmän päälle voisi olla aika rasittavaa. Pikku juttuja, mutta itse olen sitkeästi sitä mieltä että tuollaisen asian voisi jossakin mittakaavassa ottaa suunnittelussa huomioon. Toki Deeressäkin karkaa keppi vähän kauas, mutta onhan ne hämmentimet muuten eri planeetalta.

En voi kuvitella parempaa vaihdekeppiä kuin se lattiaan asti oleva 6-lovinen, täsmällinen ja kevyt käyttöinen. Uudemmissa tämä lyhyt hiukan vinottain liikkuva vipu oli aika shokki vaikkei siinäkään sentään mihinkään kulisseihin sitä keppiä soviteta. Pikavaihteiden kytkeytymisessä paljonkin toivottavaa ainakin tässä vanhemmassa ZF 7200 askissa et pitää ihmetellä noin suurelta vaihteistovalmistajalta tällaista tyylimokaa. Deutzin kytkinhän on nykypäivänä harvinaisuus, pystyy luistattamaan ihan kuin vanhaa kuivaa kytkintä, eli tämä vaarallinen on/off ominaisuus loistaa pois olollaan.
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: ijasja2 - 10.07.13 - klo:18:05
Vaihdekepissä olis toki parantamistakin mutta suorastaan imevät vaihteet sisään kun tulee tunteja....

Mun standardilla valmistettu ruho ei ylettänyt vaihtamaan suurimpia pykäliä irrottamatta selkää selkänojasta. Pidemmän päälle voisi olla aika rasittavaa. Pikku juttuja, mutta itse olen sitkeästi sitä mieltä että tuollaisen asian voisi jossakin mittakaavassa ottaa suunnittelussa huomioon. Toki Deeressäkin karkaa keppi vähän kauas, mutta onhan ne hämmentimet muuten eri planeetalta.

Oisko menny Deutzilla takapakkia tuon vaihteenvaihdon suhteen jo aiemminkin?
DX-malleissa oli varmaan aikansa parhaiten toimiva vaihteisto. Oliko jopa parempi mitä näissä nyky Agrotroneissa?

On, just eilen hämmensin pikkudeutsin vaihteita ja kyllä ne on napakat. Toki synkro puuttuu pakilta ja aluevaihteilta... Agrotronin keppiä liikoja kehus, kun vertaa tosiaan tuohon vanhaan. Tässäkin lienee syynä hytin jousitus, pitää olla enemmän niveliä että joustaa, vanhassa jousta kuin istuimen päällinen ;D
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Varjo79 - 10.07.13 - klo:21:41
400 sarjassa hyvin vaatimattomat väännöt moottoreissa kuin 80 luvulla.
Neloskoneen väännön pitää alkaa vitosella muuten on mopo.
Deutsin moottori on sellanen onnen kantamoinen jos alkaa kestämään menee pitkään ,mutta juuri tuo Jos !
Varaosat voi olla hiukka lujassa jos traktoria on myyty kymmenen vuoden aikana muutama Suomeen.Jälleenmyynti hinta joskus sitten voi olla järkyttävän alhainen.
Tosi rahamiehet ostaa näitä harvinaisia merkkejä ,köyhän pitää ostaa joku muu suositumpi. ;D
Öö 158hp 669nm kaittuossa ihan asiallisesti on voimaa tommoseen pikku sätkäkoneeseen :o Vai paljo pitäs olla?
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: retku - 11.07.13 - klo:23:07
400 sarjassa hyvin vaatimattomat väännöt moottoreissa kuin 80 luvulla.
Neloskoneen väännön pitää alkaa vitosella muuten on mopo.
Deutsin moottori on sellanen onnen kantamoinen jos alkaa kestämään menee pitkään ,mutta juuri tuo Jos !
Varaosat voi olla hiukka lujassa jos traktoria on myyty kymmenen vuoden aikana muutama Suomeen.Jälleenmyynti hinta joskus sitten voi olla järkyttävän alhainen.
Tosi rahamiehet ostaa näitä harvinaisia merkkejä ,köyhän pitää ostaa joku muu suositumpi. ;D
Öö 158hp 669nm kaittuossa ihan asiallisesti on voimaa tommoseen pikku sätkäkoneeseen :o Vai paljo pitäs olla?

***vai viitosella? eikö sen pidä alkaa seiskalla, muuten on mopo.

toi deutsin moottorinohjaus on hyvä. parempi kuin sisudieselissä. on rähäkämpi ja ei sammu liikkeelle lähdössä (siis 6180) nelos deutsista en tiedä? uudet nelosvaltrat ainakin sammuu joka toinen kerta kun lähtee liikkeelle...
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: zetor8045 - 11.07.13 - klo:23:13
400 sarjassa hyvin vaatimattomat väännöt moottoreissa kuin 80 luvulla.
Neloskoneen väännön pitää alkaa vitosella muuten on mopo.
Deutsin moottori on sellanen onnen kantamoinen jos alkaa kestämään menee pitkään ,mutta juuri tuo Jos !
Varaosat voi olla hiukka lujassa jos traktoria on myyty kymmenen vuoden aikana muutama Suomeen.Jälleenmyynti hinta joskus sitten voi olla järkyttävän alhainen.
Tosi rahamiehet ostaa näitä harvinaisia merkkejä ,köyhän pitää ostaa joku muu suositumpi. ;D
Öö 158hp 669nm kaittuossa ihan asiallisesti on voimaa tommoseen pikku sätkäkoneeseen :o Vai paljo pitäs olla?

***vai viitosella? eikö sen pidä alkaa seiskalla, muuten on mopo.

toi deutsin moottorinohjaus on hyvä. parempi kuin sisudieselissä. on rähäkämpi ja ei sammu liikkeelle lähdössä (siis 6180) nelos deutsista en tiedä? uudet nelosvaltrat ainakin sammuu joka toinen kerta kun lähtee liikkeelle...
Tuota 6180 kun testailin niin perkule ei sitä saanut sammumaan toisinkuin nämä kaksventtiili koneiset vanhemmat  :P    SCR ja se sähköinen hukkaportti vissiin tuonut uutta potkua  ;D      Eikä tuo deutsi ole kuin 4 litrasella koneella ja valtra sentään 4,9ltr...
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Varjo79 - 11.07.13 - klo:23:25
Nii ih nykyään nelosissa on enempi potkua kun mitä mulla vanhassa viritetyssä kutosessa :-[ Ovat vaan paljon pienemmässä koossa mitä tommoset vanhat mohlot. Ainakin mun käyttötarkoituksiin tommonen sipposempi vehe olis mukava. Mutta mutta liiankalliita ovat 400h vuosi ajomäärille. Tunteja kertyy kyllä enempi mutta ei yhteen koneeseen millään tota enempää.
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Herranketku - 11.07.13 - klo:23:30
400 sarjassa hyvin vaatimattomat väännöt moottoreissa kuin 80 luvulla.
Neloskoneen väännön pitää alkaa vitosella muuten on mopo.
Deutsin moottori on sellanen onnen kantamoinen jos alkaa kestämään menee pitkään ,mutta juuri tuo Jos !
Varaosat voi olla hiukka lujassa jos traktoria on myyty kymmenen vuoden aikana muutama Suomeen.Jälleenmyynti hinta joskus sitten voi olla järkyttävän alhainen.
Tosi rahamiehet ostaa näitä harvinaisia merkkejä ,köyhän pitää ostaa joku muu suositumpi. ;D

Ymmärtänetkö kööpeli, että vääntöarvoja vertaillessa kannattaa huomioida eri tehonormien perusteella lasketut vääntöarvot. Ei paljon hetkauta jos mittaukset tehty näillä ponilukemilla, Deutz käyttää sentää ECE R-24 normia, niin ne neloslukemat ovat takuulla vertailukelpoisia ISO TR 14396 normin vitosella alkavien kanssa......
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Peurajussi - 12.07.13 - klo:07:30
Mutta mutta liiankalliita ovat 400h vuosi ajomäärille. Tunteja kertyy kyllä enempi mutta ei yhteen koneeseen millään tota enempää.

Laita useampi vanha pois ja aja mukavammin uudella?  :)
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Cornfarmer - 12.07.13 - klo:20:03
juu ehdottomasti portaattomana.

keppikoneista sen verran että se vanha keppi on aivan järkyttävä ja se uus on vielä järkyttävämpi, miten voi olla niin epämääräinen ja jäykkä keppi 2013 vuosimallin traktorissa?

suunnanvaihto on tosi hyvä, myös pikavaihde (6180 koe ajokokemuksia)

onko näistä isommista menny paljonkin moottoreita, jo toinen minkä oon nähny mihin moottori vaihettu:



Olikos täs 6180 jousitukset jo kohdillaan, Hytissä ja etuakselissa? Käsijarru varmaan oli viä se normi vedettävä hantaaki? Tuollaisen käsijarrun pitäis näihinki saada ku valtus on, siis keppi koneisiin, portaattomis on onneksi jo nappi vasemmas kyynärnojas, tiedä sit millainen on käyttää...
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: Varjo79 - 12.07.13 - klo:21:34
Mutta mutta liiankalliita ovat 400h vuosi ajomäärille. Tunteja kertyy kyllä enempi mutta ei yhteen koneeseen millään tota enempää.

Laita useampi vanha pois ja aja mukavammin uudella?  :)
Niin mukavuutta voipi saada vanhoja hukkaamalla mutta luotettavuutta valitettavasti ei :-[ Meinaan tommonen vanha mega sietää väärinkäyttöä aika nöyrästi :'( Hirveevehjehän tuo on  tälläin kesällä ajella jos esim paalataan 5päivänä se 14h niin kuski ei saa olla kermaperse. 8) Niin minä kun harrastelen niin en aja enempää. Mutta se luotettavuus 13v 6000h Yksi huoltoavaatinut pysähdys tuulettajanhihnat. Toki korjattu on mutta tuo ainut mikä keskeyttityöt >:(
Otsikko: Vs: Deutz fahr M420 Kokemuksia?
Kirjoitti: zetor8045 - 13.07.13 - klo:16:29
juu ehdottomasti portaattomana.

keppikoneista sen verran että se vanha keppi on aivan järkyttävä ja se uus on vielä järkyttävämpi, miten voi olla niin epämääräinen ja jäykkä keppi 2013 vuosimallin traktorissa?

suunnanvaihto on tosi hyvä, myös pikavaihde (6180 koe ajokokemuksia)

onko näistä isommista menny paljonkin moottoreita, jo toinen minkä oon nähny mihin moottori vaihettu:



Olikos täs 6180 jousitukset jo kohdillaan, Hytissä ja etuakselissa? Käsijarru varmaan oli viä se normi vedettävä hantaaki? Tuollaisen käsijarrun pitäis näihinki saada ku valtus on, siis keppi koneisiin, portaattomis on onneksi jo nappi vasemmas kyynärnojas, tiedä sit millainen on käyttää...
ilma-jousitettuhan niissä tarjouskoneissa oli muistaakseni.. Mutta se on ainakin mukava ja etujouset on samat kuin M-sarjalaisissakin...