Agronet
Keskusteluaiheet => Maidontuotanto ja lihanaudat => Aiheen aloitti: 1000 r.p.m - 17.12.10 - klo:14:57
-
neljistä miehin kävivät. päivän olivat . naudat tutkivat.
kolmelta sonnilta(angnukselta) puuttui korvamerkit(molemmat). merkit olivat pöydällä. Eläimet eri ryhmäkarsinoissa(tunnistettavissa)
en ole niitä uskaltanut korviin laittaa , koska aiemmin kesällä tulin sonnin ruhjomaksi yrittäessäni laittaa merkkejä korviin(viikko sairaslomaa) itse painan sata sonni tuhat.
tarkastuspöytäkirjat tuli allekirjotettavaksi ja ennen ei tällevuotta tarvitsemani rahat liikahda ennenkuin olen allekirjoittanut pöytäkirjan... leikkaus on karvan verran alle neljä tonnia. aikamoisen rikoksen sais tehä et käräjäoikeus langettas ton suurusen rangaistuksen.
soitin eläinlääkärille et voisko se tulla nukuttamaan eläimet merkinlaittoa varten . ei uskaltanu . sano että soita kollegalle toiseen kaupunkiin niin se vois ku sillä on pyssy...
jos sais sillä osan synneistä anteeksi.
voiko vitutukseen kuolla?
-
Olisit pyytänyt tarkastajia laittamaan merkit, ammattimiehiä kun ovat. >:( Joulutunnelmaa nostattava vaikutus tuollaisella.
-
neljistä miehin kävivät. päivän olivat . naudat tutkivat.
kolmelta sonnilta(angnukselta) puuttui korvamerkit(molemmat). merkit olivat pöydällä. Eläimet eri ryhmäkarsinoissa(tunnistettavissa)
en ole niitä uskaltanut korviin laittaa , koska aiemmin kesällä tulin sonnin ruhjomaksi yrittäessäni laittaa merkkejä korviin(viikko sairaslomaa) itse painan sata sonni tuhat.
tarkastuspöytäkirjat tuli allekirjotettavaksi ja ennen ei tällevuotta tarvitsemani rahat liikahda ennenkuin olen allekirjoittanut pöytäkirjan... leikkaus on karvan verran alle neljä tonnia. aikamoisen rikoksen sais tehä et käräjäoikeus langettas ton suurusen rangaistuksen.
soitin eläinlääkärille et voisko se tulla nukuttamaan eläimet merkinlaittoa varten . ei uskaltanu . sano että soita kollegalle toiseen kaupunkiin niin se vois ku sillä on pyssy...
jos sais sillä osan synneistä anteeksi.
voiko vitutukseen kuolla?
kuulostaa kyllä HIEMAN kohtuuttomalle >:(
-
Voisiko tuossa vedota työsuojeluviranomaisiin jos sanktion voimalla velvoitetaan vaarantamaan henkensä?
-
Eli halvemmalla olisit päässyt jos olisit ampunut ne sonnit karsinaan :o Tai vain kaksi niistä, yksihän taitaa saada olla merkitön ilman sanktioita :o
Hyvin synkkä tarina ja osoittaa virkavallan mielipuolisuuden tässäkin asiassa >:(
-
voi saatanan perkele!!!! vois sanua niinku Tuntemattomas:menisit itte kerran saatana niin tietääsit minkämoista se on....
-
Mulla on harppuunakivääri -> sillä voisi ampua nukutusnuolia appelsiinin kokoiseen maaliin noin 15 metriin, pikku virityksen vaatisi.. Lääkäriltä aineet -> sonni uneen ???
Periaatteessa elukan voisi nukuttaa vaikka pitkän kepin päässä olevalla ruiskulla ??? Mun mielestä kunnaneläinlääkärillä PITÄISI olla valmius tällaiseen operaatioon..
-
Järetöntä, varmasti olivat vielä tyytyväisiä, jotta saivat "käräyttää". Sama jutuhan se on vastasyntyneiden kanssa, jos laitumelle poikii samaana yönä monta lehmää, niin mistä olet sata varma kuka on kenen. Ja sulla kuitenkin eri karsinoissa, joten ei mitään sekaantumisvaaraa ole.
-
Mää jo luulin et meikä on jakautunu! Onneks ei sentään.
Mutta aihe on vakava, ei voi mennä oikeustajuun tuo sanktiointi, puuttuvasta korvamerkistä tulee pellon tukeen prosentuaalinen leikkaus. Eli samasta rikoksesta jokaiselle viljelijälle eri tuomio, riippuen pinta-alasta tai riippumatta eläinmääristä! Eli kymmenen eläimen karjassa saa olla 10 prosenttia pudonneita merkkejä, kun taas esim. 500 eläimen karjassa saa olla 0.2 prosentilta merkki tippunut!
Ja tuo työsuojelumomentti: Varmasti keneltäkään muulta tässä yhteiskunnassa ei lain mukaan voi/saa vaatia noin vaarallista työtä tehtäväksi. Aivan varmasti olisi iso lakko hetimiten pystyssä, jos edes joku sattuisi mainitsemaan vastaavaa hommaa tehtäväksi jollekin muulle ryhmälle kuin viljelijälle!
-
Tällaisen varalle sanoi se, tälläkin palstalla paljon kehuttu maatalousministeri Kalevi Hemilä, että tiloilla on oltava sellaiset laitteet, joiden avulla merkit voi turvallisesti kiinnittää. ::)
-
Ministeriöön postia, ei tuommonen peli voi vedellä. Jumalauta jos tuommoset pompottajat saa usuttaa ihmisen tappamaan ihtensä jonkun korvamerkin takia, niin menisivät ite välistä kokeilemaan. Vielä tuollainen tapaus taustalla, niin ihmettelempä vaan että mitä on tarkastajalla taas ollut päässä.
Jos leikkauslistoja pitää maatalouteen tehdä, niin tuo tarkastajien lainsuojaton lahko joutaisi ainakin lakkauttaa työterveyttä vaarantavana ja säästöjä synnyttävänä.
Jos oikein tätä tilannetta haluaisi kärjistää ja hommaan jotakin muutosta, niin monet lehdet saattaisi olla kiinnostuneita ko. tarkastajien käyttäytymisestä.
-
ymmärsinkö oikein. eli vielä peltopuolelle ulottuu leikkaukset. tarkastuspöytäkirjassa tosiaan luki ,että lopullinen tukimenetys selviää ensivuoden puolella.
jos pankki antaa luvan lainojen lykkäykseen niin kyllä ajattelin katsoa homman loppuunasti.
-
Kyseisessä tapauksessa,jos isäntä olisi mennyt laittamaan merkit ja loukkaantunut(tai jopa mennyt henki),niin ehkä olisi lehdissä riittävän isot otsikot,jotta säädöksiin olisi tullut korjauksia...
-
Tällaisen varalle sanoi se, tälläkin palstalla paljon kehuttu maatalousministeri Kalevi Hemilä, että tiloilla on oltava sellaiset laitteet, joiden avulla merkit voi turvallisesti kiinnittää. ::)
Oksaleikkureihin modattava lappupihdit. Neljästä metristä jos saisi napsaistua.
-
hemilää en moiti
mut ei sen aina tarvitseis olla tuottajan kohdalla se vika. Meillä sonneilla ei korvat revenneet , vaan merkit joidenka toimittajalla ei tuotevastuu ulotu navettaan...
-
hemilää en moiti
mut ei sen aina tarvitseis olla tuottajan kohdalla se vika. Meillä sonneilla ei korvat revenneet , vaan merkit joidenka toimittajalla ei tuotevastuu ulotu navettaan...
Kumma on kyllä kun noita uutisiakin on tosiaan saanut jo lukea useampia, joissa hoitaja on menettänyt henkensä tai joutunut todella lähelläpiti-tilanteeseen. Silti minkäänmoista muutosta ei tähän korvamerkki asiaan saada. Haluaisinpa nähdä Hemilänkin laittavan täysikasvuiselle sonnille korvamerkit tekemällään patentilla, mikäli Sonnit ryhmäkarsinoissa. Kai tämä vaatisi sen maatalouden toimijoista ulkopuolisen loukkaantumisen, jotta asia otettaisiin vakavasti.
-
http://www.farm24.fi/index.php?main_page=product_info&cPath=7&products_id=78 (http://www.farm24.fi/index.php?main_page=product_info&cPath=7&products_id=78)
Tollasen hinnasta olis vajaa tonni jääny vielä lompakkoon. Hallinnon mielivaltaisuus ei tarkoita sitä, että hallittavatkin voi olla mielivaltaisia.
-
hemilää en moiti
mut ei sen aina tarvitseis olla tuottajan kohdalla se vika. Meillä sonneilla ei korvat revenneet , vaan merkit joidenka toimittajalla ei tuotevastuu ulotu navettaan...
Juu, emmääkään Hemilää moiti, enkä kehu.
Tuosta merkkien kiinnittämisestä sonneille vaan käytiin jo keskustelua hänen ministerikaudellaan ja hänen jyrkkä kanta oli, että tilojen täytyy huolehtia merkkien kiinnitys tavalla tai toisella. Taisi ehdotella jotain partta tai häkkiä toimenpidettä varten.
Silti tämä ei ole minulta kannanotto Hemilän sanonnan puolesta, vaan toteamus, että jos jo silloin on ministeri ottanut siihen jyrkän kannan, niin taitaa olla hankalaa asiaa muuksi muuttaa.
-
niin eikös nuitten lappujen kanssa vehtuuta ole harjoitettu 15 vuotta ja ennen ei ole käynyt mielessä miten puuttuvat merkit saisi kiinni. niin tiedetään että kohtuutonta on ja mielivallassa ei ole järkeä mutta ei tuon yllärinä olisi pitänyt tulla. Niin ja ilmoittivat vissiin aiemmin että ovat tulossa. Jälkiviisaana on helppo todeta, että olis pari päivää ollu aikaa hommata lainaan hihog tai person ja merkit olis ollu korvissa. jatkossa onkin sitten jännä kakka housussa jos ilmoittamatta saavat ruveta tarkastamaan. :-\
se nyt on tiedossa että jos palkkionalaisia eläimiä on vähänkin enemmän arpaonni on taattu, totesi tarkastaja kun ovesta poistui ::)
-
http://www.farm24.fi/index.php?main_page=product_info&cPath=7&products_id=78 (http://www.farm24.fi/index.php?main_page=product_info&cPath=7&products_id=78)
Tollasen hinnasta olis vajaa tonni jääny vielä lompakkoon. Hallinnon mielivaltaisuus ei tarkoita sitä, että hallittavatkin voi olla mielivaltaisia.
Juurikin tuollainen systeemi näissä pelastaisi. Jos sitä ei ole ollut olemassa ja se tarkastus tulee parin päivän sisään, niin en minä kyllä itseäni menisi lihoiksi lihan sekaan laittamaan. Ranen ja Keravan kollien sanoin: alkaa pläski tummumaan.
-
Ministeriöön postia, ei tuommonen peli voi vedellä. Jumalauta jos tuommoset pompottajat saa usuttaa ihmisen tappamaan ihtensä jonkun korvamerkin takia, niin menisivät ite välistä kokeilemaan. Vielä tuollainen tapaus taustalla, niin ihmettelempä vaan että mitä on tarkastajalla taas ollut päässä.
Jos leikkauslistoja pitää maatalouteen tehdä, niin tuo tarkastajien lainsuojaton lahko joutaisi ainakin lakkauttaa työterveyttä vaarantavana ja säästöjä synnyttävänä.
Jos oikein tätä tilannetta haluaisi kärjistää ja hommaan jotakin muutosta, niin monet lehdet saattaisi olla kiinnostuneita ko. tarkastajien käyttäytymisestä.
Tiedä sitten auttaisiko asiaa että pitäisi ottaa videolle tuollainen vaarallinen korvamerkkien kiinnitysyritys ja nettiin/iltapäivälehtien netti-tv sivuille eli suuren yleisön tietoisuuteen..
Samaten noita tarkastajien sanomisia ja tekemisiä kanssa videoille.. saahan sitä kotonaan kuvata..ja eikös noi ole julkisessa virassa tarkastusta tehdessään eikä yksityishenkilöitä...vai ???
-
http://www.farm24.fi/index.php?main_page=product_info&cPath=7&products_id=78 (http://www.farm24.fi/index.php?main_page=product_info&cPath=7&products_id=78)
Tollasen hinnasta olis vajaa tonni jääny vielä lompakkoon. Hallinnon mielivaltaisuus ei tarkoita sitä, että hallittavatkin voi olla mielivaltaisia.
tonne häkkiin vaan tarkastajat ja sit rapsitaan korvat merkkejä täyteen,On turha selitellä hallinnon mielivaltaisuutta parhain päin,Suomen kiimaiset tarkastajat rikkovat kaikkia euroopan unioni määräyksiä siitä ettei tilalle rangaistuksesta saa aiheutua kohtuutonta haittaa.
Jos parista korvamerkistä seuraa tuhansien eurojen sanktiot voidaan puhua kohtuuttomasta rangaistuksesta.
-
Jos parista korvamerkistä seuraa tuhansien eurojen sanktiot voidaan puhua kohtuuttomasta rangaistuksesta.
Tästä ollaan 100% samaa mieltä.
Mutta eläintenpito edellyttää mun mielestä myös jotain välineitä, enkä tarkota pelkkiä peltokoneita ja traktoreita. Tuossa kahden kilsan päässä on emolehmätila, jonka isäntä ei omien sanojensa mukaan tule toimeen ilman käsittelypartta. Vaikka sitä ei tarvita kuin muutama kerta vuodessa. Tossa sanottiin jo, että 15 vuotta on korvamerkkejä laitettu. Kai siinä ajassa on jokunen hoitotarvekin ilmennyt?
-
on se tietty piikittäminenki aika villiä touhua jos ei elukkaa saa päästä kii!! sairaskarsinoissa pitäis ainaki olla lukittava etuaita....
-
kannattaisiko vaihtaa alaa
Jollei pysty tai ei uskalla laittaa korvamerkkiä eläimelle niin on tainnut valita väärän ammatin. Suomi on näköjään täynnä isäntiä jotka tietävät kaiken traktoreista ja muista härpäkkeistä mutta eivät tiedä miten korvalappupihdit toimivat ja miten niillä laitetaan merkki sonnin korvaan. Ei sen puoleen nämä tarkastukset korvamerkeistä on aika syvältä jostain mutta jollei isäntä saa korvamerkkiä eläimelle niin miten sitten muut toimenpiteet.
-
kannattaisiko vaihtaa alaa
Jollei pysty tai ei uskalla laittaa korvamerkkiä eläimelle niin on tainnut valita väärän ammatin.
Ei sentään. Vaan vaarallistahan tuo isolle sonnille on merkkejä laittaa. Yhdellekään eläimelle ei ole merkki jäänyt minulta laittamatta. Jos tulee tilanne että pakko olisi merkit korviin saada niin minä voisin tulla laittamaan. Laitumelle päin ei onnistu mutta pihattokarsinassa sanoisin onnistuvan. Välineinä minulla on pitkä keppi, liina ja pihdit. Joku aita pitää löytyä jossa liina pysyy kiinni.
-
Miten niin merkin laitto on vaarallista? Ainoa riski on että jää sormet niiden pihtien väliin. Voin kyllä tulla opettamaan reneäkin jos pelottaa.
-
Miten niin merkin laitto on vaarallista? Ainoa riski on että jää sormet niiden pihtien väliin. Voin kyllä tulla opettamaan reneäkin jos pelottaa.
Sarvellisen eläimen kanssa on riski että kylkiluita katkeilee. Sarvettoman eläimen puskettavaksi joutuminen taas on muuten *****maista kun ei mistään saa kiinni :D
Minulla on noista eläimistä kokemusta pitkältä ajalta enkä häpeä yhtään myöntää kunnioittavani niitä.
-
Välineinä minulla on pitkä keppi, liina ja pihdit. Joku aita pitää löytyä jossa liina pysyy kiinni.
liinat ja köydet kyllä kannattaa unohtaa sonnin käsittelyssä jos henkikulta on yhtään kallis ::)
-
Ministeriöön postia, ei tuommonen peli voi vedellä. Jumalauta jos tuommoset pompottajat saa usuttaa ihmisen tappamaan ihtensä jonkun korvamerkin takia, niin menisivät ite välistä kokeilemaan. Vielä tuollainen tapaus taustalla, niin ihmettelempä vaan että mitä on tarkastajalla taas ollut päässä.
Jos leikkauslistoja pitää maatalouteen tehdä, niin tuo tarkastajien lainsuojaton lahko joutaisi ainakin lakkauttaa työterveyttä vaarantavana ja säästöjä synnyttävänä.
Jos oikein tätä tilannetta haluaisi kärjistää ja hommaan jotakin muutosta, niin monet lehdet saattaisi olla kiinnostuneita ko. tarkastajien käyttäytymisestä.
Tiedä sitten auttaisiko asiaa että pitäisi ottaa videolle tuollainen vaarallinen korvamerkkien kiinnitysyritys ja nettiin/iltapäivälehtien netti-tv sivuille eli suuren yleisön tietoisuuteen..
Samaten noita tarkastajien sanomisia ja tekemisiä kanssa videoille.. saahan sitä kotonaan kuvata..ja eikös noi ole julkisessa virassa tarkastusta tehdessään eikä yksityishenkilöitä...vai ???
Ei muutakun Jarpille ja Jukalle soitto Duudsoneille niin varmasti tulee videokuvaa ;D
-
"Voisiko tuossa vedota työsuojeluviranomaisiin jos sanktion voimalla velvoitetaan vaarantamaan henkensä?"
"Tapa talonpoika päivässä"-slogan edelleen voimissaan.
Tälläiset ylikävelyt ovat monissa kohdin se viimeinen niitti,että "nyt riitti"
In Finland, we have this thing called "huono hallintotapa"
Jaksamista aloittajalle.
-
Välineinä minulla on pitkä keppi, liina ja pihdit. Joku aita pitää löytyä jossa liina pysyy kiinni.
liinat ja köydet kyllä kannattaa unohtaa sonnin käsittelyssä jos henkikulta on yhtään kallis ::)
Jos henkikulta on kallis niin sitten saa unohtaa sen merkkien laittamisenkin :D :D Niin, paitsi tietysti jos on se käsittelyhäkki. Se tietysti on paras vaihtoehto kunhan eläimen saa sinne ajettua.
-
No voe helevetti taas näitä mullipellejä! ;D
Laitetaan sinne navettaan eläinten käsittely- ja lastaustilat, neuvoja saa mm. netistä ja teurastamoista jne.
Ihme pellejä 15 vuotta on kitisty samasta asiasta ja mitään ei ole tapahtunut! Sitä se pesubetoni-sokeus teettää. 8)
Investointitukiehtoihin pitäsi ilman muuta liittää pakollisena vaatimus toimivista ja turvallisista lastaus/käsittelytiloista.
Kannattais harventaa hiukan agrimarketin bonuskonespäivillä vierailuja, jos rahat ei piisaa.
ps bonusnusnusnus market ei myy eläinten käsittelylaitteita.
-
"No voe helevetti taas näitä mullipellejä! "
Kaks´kovaa ,meidän poika ja Jeesus...
;D
-
Mun mielestä ei kauheasti tarttisi naureskella aloittajan ongelmalle, kun tiedossa ei kumminkaan ole, minkälaiset tilat sonninavetassa on. Helppohan sitä on uuteen navettaan tehdä kaikki mahdolliset hienoudet toisin kuin vanhaan. Sama juttu esimerkiksi on robotin kanssa, todennäköisesti se on helpompi istuttaa uuteen navettaan kuin vaikka 15 vuotta vanhaan, mitä ei ole suunniteltu robotille.
Toivottavasti ucd saa sanktiot 5 cm liian kapeasta suojakaistasta, niin päästään neuvomaan mittanauhan käyttöä... ;D
-
Mun mielestä ei kauheasti tarttisi naureskella aloittajan ongelmalle, kun tiedossa ei kumminkaan ole, minkälaiset tilat sonninavetassa on. Helppohan sitä on uuteen navettaan tehdä kaikki mahdolliset hienoudet toisin kuin vanhaan. Sama juttu esimerkiksi on robotin kanssa, todennäköisesti se on helpompi istuttaa uuteen navettaan kuin vaikka 15 vuotta vanhaan, mitä ei ole suunniteltu robotille.
Toivottavasti ucd saa sanktiot 5 cm liian kapeasta suojakaistasta, niin päästään neuvomaan mittanauhan käyttöä... ;D
Niin käsittelyhäkki/pilttuu ei yksin auta, vaan kyllä siinä myös tarvitaan siirtokujia ja hyvä olisi olla hiukan tilaa kujalle ja pakotuskarsinalle ennen pilttuutakin. Samaan yhteyteen voi myös virittää punnituspaikat jne... joten kyllä sydemiille hommaansa kehittävä saa käyttöa ihan kivasti jos mielikuvitus hiukankin riittää.
Homma on ratkaistavissa helposti ihan jokaisessa nykyiset säädökset täyttävässä navetassa... pl vanhat kasaripelle viritykset, joissa karsinat täytetään ja tyhjätään "fiksusti" ruokintapöydän kautta. Niissä on hiukan enempi säätämistä.
On vaan kiinni halusta.
Selityksiä on jo kuunneltu ihan riittävästi.
-
Mun mielestä ei kauheasti tarttisi naureskella aloittajan ongelmalle, kun tiedossa ei kumminkaan ole, minkälaiset tilat sonninavetassa on. Helppohan sitä on uuteen navettaan tehdä kaikki mahdolliset hienoudet toisin kuin vanhaan. Sama juttu esimerkiksi on robotin kanssa, todennäköisesti se on helpompi istuttaa uuteen navettaan kuin vaikka 15 vuotta vanhaan, mitä ei ole suunniteltu robotille.
Toivottavasti ucd saa sanktiot 5 cm liian kapeasta suojakaistasta, niin päästään neuvomaan mittanauhan käyttöä... ;D
ei kai tässä ole kukaan naureskellutkaan ::) ::)
mutta mielestäni jokaisen tilan perusjuttuja kuitenkin pitäisi olla suunnitelma miten eläimiä saa tarvittaessa erotettua ja hoidettuna yksilöllisesti. Tästä taisi tulla paimenkirjekkin takavuosiana kun tuon sinikielitaudin rokotuksiin käskettiin valmistautua...
lihapuolella jos nyt puhutaan (kylmäpihatoissa varsinkin) muutama irtoaita ja puristeportti tai käsittelyhäkki riittää tuohon kiinniottoon. eikä jokatilalla tarvitse olla omia, tieto vain miten toteutetaan jos tarve iskee. niiin ja irtoaitoja saa tarvittaessa tehtyäkin muutamalla kympilllä kappale....
niin elukoiden kanssa on kuitenkin sekin fakta olemassa että pienikin positiivinen ihmiskontaksi auttaa erikoistilanteissa, mutta jos elukoiden tarkkailu hoidetaan pelkästään traktorin hytistä ollaan melko syvässä suossa ::)
-
Sellanen lukkoportti, jolla eläimen pään saa kiinni maksaa 600 euroa, siihen vaan jotain rehua niin kyllä se sen päänsä siihen porttiin työntää, koko portti on yhden aitaelementin kokoinen, pitää tietenkin kiinnittää hyvin johonkin petäjiin tai vastaaviin rakenteisiin, ettei lähde mukaan koko helevetin portti, kun sonni päättää poistua.
Siinä sitten napsauttaa ne puuttuvat merkit, kun pää on kunnolla kiinni.
-
Mun mielestä ei kauheasti tarttisi naureskella aloittajan ongelmalle, kun tiedossa ei kumminkaan ole, minkälaiset tilat sonninavetassa on. Helppohan sitä on uuteen navettaan tehdä kaikki mahdolliset hienoudet toisin kuin vanhaan. Sama juttu esimerkiksi on robotin kanssa, todennäköisesti se on helpompi istuttaa uuteen navettaan kuin vaikka 15 vuotta vanhaan, mitä ei ole suunniteltu robotille.
Toivottavasti ucd saa sanktiot 5 cm liian kapeasta suojakaistasta, niin päästään neuvomaan mittanauhan käyttöä... ;D
samaa mieltä ei aina auta käsittelyhäkit ym kun hullu sonni ja mielivaltainen piiloskitsofreenikko tahi menopaussista kärsivä kettutyttö saa jonkun päähänpiston ???
-
Mun mielestä ei kauheasti tarttisi naureskella aloittajan ongelmalle, kun tiedossa ei kumminkaan ole, minkälaiset tilat sonninavetassa on. Helppohan sitä on uuteen navettaan tehdä kaikki mahdolliset hienoudet toisin kuin vanhaan. Sama juttu esimerkiksi on robotin kanssa, todennäköisesti se on helpompi istuttaa uuteen navettaan kuin vaikka 15 vuotta vanhaan, mitä ei ole suunniteltu robotille.
Toivottavasti ucd saa sanktiot 5 cm liian kapeasta suojakaistasta, niin päästään neuvomaan mittanauhan käyttöä... ;D
Niin käsittelyhäkki/pilttuu ei yksin auta, vaan kyllä siinä myös tarvitaan siirtokujia ja hyvä olisi olla hiukan tilaa kujalle ja pakotuskarsinalle ennen pilttuutakin. Samaan yhteyteen voi myös virittää punnituspaikat jne... joten kyllä sydemiille hommaansa kehittävä saa käyttöa ihan kivasti jos mielikuvitus hiukankin riittää.
Homma on ratkaistavissa helposti ihan jokaisessa nykyiset säädökset täyttävässä navetassa... pl vanhat kasaripelle viritykset, joissa karsinat täytetään ja tyhjätään "fiksusti" ruokintapöydän kautta. Niissä on hiukan enempi säätämistä.
On vaan kiinni halusta.
Selityksiä on jo kuunneltu ihan riittävästi.
juu mist tollasaia hulluja tarkastajiksi oikein sikiää onko sukulaasten kans liian hyvät välit ???
-
Mun mielestä ei kauheasti tarttisi naureskella aloittajan ongelmalle, kun tiedossa ei kumminkaan ole, minkälaiset tilat sonninavetassa on. Helppohan sitä on uuteen navettaan tehdä kaikki mahdolliset hienoudet toisin kuin vanhaan. Sama juttu esimerkiksi on robotin kanssa, todennäköisesti se on helpompi istuttaa uuteen navettaan kuin vaikka 15 vuotta vanhaan, mitä ei ole suunniteltu robotille.
Toivottavasti ucd saa sanktiot 5 cm liian kapeasta suojakaistasta, niin päästään neuvomaan mittanauhan käyttöä... ;D
ei kai tässä ole kukaan naureskellutkaan ::) ::)
mutta mielestäni jokaisen tilan perusjuttuja kuitenkin pitäisi olla suunnitelma miten eläimiä saa tarvittaessa erotettua ja hoidettuna yksilöllisesti. Tästä taisi tulla paimenkirjekkin takavuosiana kun tuon sinikielitaudin rokotuksiin käskettiin valmistautua...
lihapuolella jos nyt puhutaan (kylmäpihatoissa varsinkin) muutama irtoaita ja puristeportti tai käsittelyhäkki riittää tuohon kiinniottoon. eikä jokatilalla tarvitse olla omia, tieto vain miten toteutetaan jos tarve iskee. niiin ja irtoaitoja saa tarvittaessa tehtyäkin muutamalla kympilllä kappale....
niin elukoiden kanssa on kuitenkin sekin fakta olemassa että pienikin positiivinen ihmiskontaksi auttaa erikoistilanteissa, mutta jos elukoiden tarkkailu hoidetaan pelkästään traktorin hytistä ollaan melko syvässä suossa ::)
eikös esim kurottajalla saa mullikan jonnekin nurkkaan ajettua ;D
-
Oli miten oli, niin tukileikkaus tapahtuneeseen """"""rikokseen""""""" nähden on kohtuuttoman suuri. >:( >:( >:( >:(
-
Eläinsuojelulaki kieltää väkivallan eläinten käsittelyssä. Voisiko tällaiseen vedota "lieventävänä seikkana"? Eli ajatuksella:"Emme voineet laittaa merkkejä, koska laittaminen olisi vaatinut lain kieltämän väkivallan käyttöä" ::)
-
ei viljelijän ainatarvitse olla se jonka tehtäväksi/kustannettavaksi hallinnon päähänpistot. Ja kyllä se on niin ,jos omastamielestä epäkohtaan puuttuminen tuntuu joidenkin mielestä valittamiselta. Niin kyllä nämä "valittajat" ovat saaneet uudistuksia aikaiseksi joista hyödyn ottaa myös tämänkin keskestelun provosoijat.
minun mielestä tilan perusjuttuihin kuuluu pitää omistakin eduista huolta. Bönderin olis tässä maassa vieläkin vaikeampaa , jos velvoitteista aiheutuvien kustannusten maksumiehiksi pelkästään viljelijätjoutuu.
-
Oli miten oli, niin tukileikkaus tapahtuneeseen """"""rikokseen""""""" nähden on kohtuuttoman suuri. >:( >:( >:( >:(
Tässä olen samaa mieltä, kysehän ei ole mistään varsinaisesta rikoksesta, petoksesta tai muusta laittomasta toiminnasta, kohtuu rangaistus olisi se, että tuet menettää siltä vuodelta kyseisiltä eläimiltä, eli niiltä joilta merkit puuttuu.
Tämmönen ylimääräinen sanktio teosta, jossa kyse ei ole huijauksesta, petoksesta, harhaanjohtamisesta tai mistään muustakaan väärin toiminnasta, niin täysin ylimitoitettu toimi ????
-
Oli miten oli, niin tukileikkaus tapahtuneeseen """"""rikokseen""""""" nähden on kohtuuttoman suuri. >:( >:( >:( >:(
Tässä olen samaa mieltä, kysehän ei ole mistään varsinaisesta rikoksesta, petoksesta tai muusta laittomasta toiminnasta, kohtuu rangaistus olisi se, että tuet menettää siltä vuodelta kyseisiltä eläimiltä, eli niiltä joilta merkit puuttuu.
Tämmönen ylimääräinen sanktio teosta, jossa kyse ei ole huijauksesta, petoksesta, harhaanjohtamisesta tai mistään muustakaan väärin toiminnasta, niin täysin ylimitoitettu toimi ????
Tämä on Suomessa samaa linjaa kuin lakiasiat yleensäkin, raiskauksesta saat olalle taputtelua ja vähän toruja VARSINKIN mikäli raiskaus on tehty lievästi. mutta auta armias jos käyt parkkiksella hyppimässä jonkun s**tanan ooppelin konepellillä niin häkki heiluu ja hyvä ettei takavarikoida munia valtiolle.
Kolehti pystyyn ja joku pätevä juristi tekemään ennakkoceissiä, pakkohan tähän suhteettomuuteen on tulla loppu jossakin vaiheessa. Eiköhän jostakin löydy muuan pykälä mikä on tällaisenkin pelleilyn kanssa ristiriidassa.
-
ei viljelijän ainatarvitse olla se jonka tehtäväksi/kustannettavaksi hallinnon päähänpistot. Ja kyllä se on niin ,jos omastamielestä epäkohtaan puuttuminen tuntuu joidenkin mielestä valittamiselta. Niin kyllä nämä "valittajat" ovat saaneet uudistuksia aikaiseksi joista hyödyn ottaa myös tämänkin keskestelun provosoijat.
minun mielestä tilan perusjuttuihin kuuluu pitää omistakin eduista huolta. Bönderin olis tässä maassa vieläkin vaikeampaa , jos velvoitteista aiheutuvien kustannusten maksumiehiksi pelkästään viljelijätjoutuu.
Mun mielestä ei ole kyse provosoinnista, jos sanoo että sulta puuttuu jokin harjoittamasi tuotannon kannalta olennainen kaluste tai laite. Omista eduista on luonnollisesti pidettävä huolta ja sun saamasi sanktio on täysin kohtuuton suhteutettuna siihen mistä se tulee. Se ei silti poista käsittelykujan tarpeellisuuta, sekin kuuluu tilan perusjuttuihin. Enkä näe sitä pelkästään hallinnon vaatimuksena, kasvattajalla pitäisi olla tuotannonseurantaan sen verran kiinnostusta, että päiväkasvut selviäisivät omalla vaa'alla ja mahdolliset hoitotoimet, muutkin kuin korvamerkin kiinnittäminen, onnistuisi.
-
Itse olen joutunut teuraskypsän sonnin ruhjomaksi reilu vuosi sitten. Ja kun luulin jo, että osaan
käsitellä nautoja... Ei voi kuin ihmetellä sitä raakaa voimaa, mikä irtoo kun sonnilla päässä naksahtaa !
Siinä ei auta mitkään kevytaidat (tai hiukan raskaammatkaan) kun sonni riehaantuu.
Tiedossa on muutama tapaus, kun sonni rikkoo kasvattamon aitoja, kun täytyy mennä TAPPAMAAN
se uusi kasvatukseen tullut siitos-sonni !!!
Päätä tikkailtiin, kylkiluita poikki, lihasvaurioita ym. muita ruhjeita ja särkyä ja kolotusta...
Sairaslomaa sain tasan KAKSI VIIKKOA. Saman kun joku demari kovasta ripulista...
Maatalousyrittäjä on demarien sylkykuppi. KUN USEIN SATTUU,NIIN SIIHEN TOTTUU... ;) ;)
-
Itse olen joutunut teuraskypsän sonnin ruhjomaksi reilu vuosi sitten. Ja kun luulin jo, että osaan
käsitellä nautoja... Ei voi kuin ihmetellä sitä raakaa voimaa, mikä irtoo kun sonnilla päässä naksahtaa !
Siinä ei auta mitkään kevytaidat (tai hiukan raskaammatkaan) kun sonni riehaantuu.
Tiedossa on muutama tapaus, kun sonni rikkoo kasvattamon aitoja, kun täytyy mennä TAPPAMAAN
se uusi kasvatukseen tullut siitos-sonni !!!
Päätä tikkailtiin, kylkiluita poikki, lihasvaurioita ym. muita ruhjeita ja särkyä ja kolotusta...
Sairaslomaa sain tasan KAKSI VIIKKOA. Saman kun joku demari kovasta ripulista...
Maatalousyrittäjä on demarien sylkykuppi. KUN USEIN SATTUU,NIIN SIIHEN TOTTUU... ;) ;)
kyl kyl kyl mutta...
ymmärtääkseni nautojen käsittely on taitolaji ja ennen kaikkea se vaatii pelisilmää. ja tässä lajissa ei taida kukaan koskaan olla valmis. ja jos nauta pääsee vauhkoontumaan on paras poistua paikalta ja antaa tilaanteen rauhoittua. mutta toisaalta eikös kaikki lähde kuitenkin teuraaksi jssakin vaiheessa jolloin ne tavalla tai toisella saadaan kuitenkin pois karsinasta. yleensä vielä kahden ryhmiin autoon pakataan....
niin ja raivohulluja on populaatiosta joku prosentti... ehkä sitä vähemmän mitä enemmän ihmiskontaktia saaneet alle vuosikkaina....
niin ja kevytaitoja ei käytetä pakottamiseen vaan ohjailuun... sonni tekee isona kuitenkin mitä se haluaa :-\
-
Mun mielestä ei kauheasti tarttisi naureskella aloittajan ongelmalle, kun tiedossa ei kumminkaan ole, minkälaiset tilat sonninavetassa on. Helppohan sitä on uuteen navettaan tehdä kaikki mahdolliset hienoudet toisin kuin vanhaan. Sama juttu esimerkiksi on robotin kanssa, todennäköisesti se on helpompi istuttaa uuteen navettaan kuin vaikka 15 vuotta vanhaan, mitä ei ole suunniteltu robotille.
Toivottavasti ucd saa sanktiot 5 cm liian kapeasta suojakaistasta, niin päästään neuvomaan mittanauhan käyttöä... ;D
ei kai tässä ole kukaan naureskellutkaan ::) ::)
mutta mielestäni jokaisen tilan perusjuttuja kuitenkin pitäisi olla suunnitelma miten eläimiä saa tarvittaessa erotettua ja hoidettuna yksilöllisesti. Tästä taisi tulla paimenkirjekkin takavuosiana kun tuon sinikielitaudin rokotuksiin käskettiin valmistautua...
lihapuolella jos nyt puhutaan (kylmäpihatoissa varsinkin) muutama irtoaita ja puristeportti tai käsittelyhäkki riittää tuohon kiinniottoon. eikä jokatilalla tarvitse olla omia, tieto vain miten toteutetaan jos tarve iskee. niiin ja irtoaitoja saa tarvittaessa tehtyäkin muutamalla kympilllä kappale....
niin elukoiden kanssa on kuitenkin sekin fakta olemassa että pienikin positiivinen ihmiskontaksi auttaa erikoistilanteissa, mutta jos elukoiden tarkkailu hoidetaan pelkästään traktorin hytistä ollaan melko syvässä suossa ::)
eikös esim kurottajalla saa mullikan jonnekin nurkkaan ajettua ;D
http://www.snellman.fi/documents/key20101218170121/MP%20Asiakaslehdet/MPinfo_3-2010.pdf
sivu 9 kandee kattoo ::)
-
Näköjään liian vähän tarkastuksia agrolaisilla, ku aloittajan ongelma tehtiin tyhjäksi lähes jokaisen toimesta. Sen eläimen pystyis tunnistamaan yhdestäkin merkistä, ja montako eläintä aloittajalla kaikkiaan on, tuo kolmelta merkkien puuttuminen ei suuri rike pitäisi olla. Jokin muutos olis tarpeen, aika kohtuuttomat sanktiot.
Varmasti menee seuraavatkin tiukennukset valvonnoissa läpi kun porukka kaiken hyväksyy.
-
... toisaalta eikös kaikki lähde kuitenkin teuraaksi jssakin vaiheessa...
Isännätkin.... Joo mutta kyllä se on totta, että vaikka millaiset taidot ja eläinsilmä on, niin arvaamattomia liikkeitä vaan tapahtuu joskus.
Olisi mielenkiintoista tietää, onko muissa maissa kuinka tarkkaa tämä kahden merkin vaatimus. Vähänhän se tuntuu turhanaikaiselta vaatimukselta itse merkinnän tavoitteeseen nähden, eli eläimen tunnistamiseen.
Jopa täysin merkitönkin eläin voi olla tunnistettavissa, mielestäni voitaisiin ennemmin vaatia vaikkapa omavalvontasuunnitelmaan kuvaus toimista jolla eläin tunnistetaan mahdollisen merkin irtoamisen jälkeen, esim. valokuva tms. ja tämä olisi "takaporttina" jolla sanktion voisi välttää. Itsekin kuvaan aina syntyneet eläimet syntymäpäivänään ja usein emon kanssa, kuvista pystyy eläimen tunnistamaan ja syntymäpäivän perusteella kuvan exif-tiedoista voi päätellä mistä eläimestä kyse.
Mutta useinhan suomalaisessa hallintokulttuurissa menetelmävaatimus menee raikkaasti ohi säännöksen tarkoituksen. Tää on vähän sama kuin naisten siivoustouhut, jos mies siivoaa niin sehän ei ole koskaan hyvä, vaikka lopputulos olisi kuinka siisti - se kun on väärällä tavalla tehty ;-)
-
Ahaa mikko yläasteen ysiltä huomasi heti puutteet käsittelyssä, tekniikassa, kalustossa ja yleensäkin
tietää kaikki näistä nautahommista...
Kyllä koulun penkiltä valmistuu nykyään sitten tosi päteviä... kynämiehiä. ;)
Toista se on jos se sonni tosiaan pillastuu. Silloin on hyvät neuvot kalliita. Ja ne ohjailuun tarkoitetut
kevytaidat lentelee kuin haavanlehdet syysmyrskyllä.
Kaiken kaikkiaan viisaita kommentteja... ;D
-
joo jenkeissä ne käsittelee ja lastaa jopa puolivillejä biisoneita mennen tullen. Mutta kaikki erinomaisuus ja osaaminen asuu Suomessa. ;)
-
Ilman minkäänlaista kokemusta eläinpuolelta tuli vaan mieleen miksei niitä sonneja voi millään sirulla merkitä??oisko kustannus muka niin korkea?? Tuskin ainakaan siinä vaiheessa jos yksikin tapaturma voidaan niin välttää..
-
joo jenkeissä ne käsittelee ja lastaa jopa puolivillejä biisoneita mennen tullen. Mutta kaikki erinomaisuus ja osaaminen asuu Suomessa. ;)
Tainnu olla UCD neuvomassa. ;D
-
joo jenkeissä ne käsittelee ja lastaa jopa puolivillejä biisoneita mennen tullen. Mutta kaikki erinomaisuus ja osaaminen asuu Suomessa. ;)
Tainnu olla UCD neuvomassa. ;D
Kas kummaa, kun jenkit eivät käy meillä ottamassa oppia mullien käsittelystä.... ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Meillähän on ehdottomasti universumin parhaat ja kätevimmät mullipellet!
;D
ja joka isäntä osaa ja peevelisti!
-
joo jenkeissä ne käsittelee ja lastaa jopa puolivillejä biisoneita mennen tullen. Mutta kaikki erinomaisuus ja osaaminen asuu Suomessa. ;)
Onks sielläkin korvamerkkipakko?
Muuten minä en ymmärrä että niitä siruja ei hyväksytä,pelaahan ne noilla koirilla ja kissoillakin.
taitaa vaan olla hyvin voidellut parlamentikot siellä päättämässä tän muovivapriikin eduista..
Sitä pitäis olla siellä ELY-keskuksella henkilö joka joutuis viran puolesta kiinnittämään niitä merkkejä siihen korvausmerkin hintaan sisältyen,aina silloin kun on tarvis,ehkä asenteet pikkasen muuttuis...
-
Onks sielläkin korvamerkkipakko?
on
Siruista sen verran, että kissoja koiria ei syödä... nahanalla korvassa oleva ampulli voi liikkua.... ja kadota. Ei hyvä jos löytyy lautaselta.
-
... toisaalta eikös kaikki lähde kuitenkin teuraaksi jssakin vaiheessa...
Isännätkin.... Joo mutta kyllä se on totta, että vaikka millaiset taidot ja eläinsilmä on, niin arvaamattomia liikkeitä vaan tapahtuu joskus.
Olisi mielenkiintoista tietää, onko muissa maissa kuinka tarkkaa tämä kahden merkin vaatimus. Vähänhän se tuntuu turhanaikaiselta vaatimukselta itse merkinnän tavoitteeseen nähden, eli eläimen tunnistamiseen.
Jopa täysin merkitönkin eläin voi olla tunnistettavissa, mielestäni voitaisiin ennemmin vaatia vaikkapa omavalvontasuunnitelmaan kuvaus toimista jolla eläin tunnistetaan mahdollisen merkin irtoamisen jälkeen, esim. valokuva tms. ja tämä olisi "takaporttina" jolla sanktion voisi välttää. Itsekin kuvaan aina syntyneet eläimet syntymäpäivänään ja usein emon kanssa, kuvista pystyy eläimen tunnistamaan ja syntymäpäivän perusteella kuvan exif-tiedoista voi päätellä mistä eläimestä kyse.
Mutta useinhan suomalaisessa hallintokulttuurissa menetelmävaatimus menee raikkaasti ohi säännöksen tarkoituksen. Tää on vähän sama kuin naisten siivoustouhut, jos mies siivoaa niin sehän ei ole koskaan hyvä, vaikka lopputulos olisi kuinka siisti - se kun on väärällä tavalla tehty ;-)
niin jos sitten mietitään tätä hallinnon/virkamiehen suhtautumista viljelijään on katsantakanta väärä jo alunperin, oletus on aina että virheitä on löydyttävä. Esimerkki tästä on se että jokaisesta tarkastettavasta elukasta täytetetään useita lappuja joihin merkataan tarkastuksen tulos, kun maalaisjärjellä ajateltuna riittäsi lista johon on merkitty havaitut puutteet ja niiden synt tunnukset. niin kun lappujen täyttöön menee enemmän aikaa kuin itse tarkastukseen on tilanne aika käsittämätön.
niin ja korvamerkit on helppo tarkastettava ne joko on tai ei ole. Viljelijälle on siis helppo osoittaa miksi sanktioidaan. Saktioita ei vain ole suhteutettu aiheutettuun virheeseen.... Peltopuolella esimerkki lienee se että tuijotetaan vuodesta toiseen pinta-aloja, mutta hyvän viljelytavan vaatimuksiin ei tiedä vielä puututun ::)
-
Onks sielläkin korvamerkkipakko?
on
Siruista sen verran, että kissoja koiria ei syödä... nahanalla korvassa oleva ampulli voi liikkua.... ja kadota. Ei hyvä jos löytyy lautaselta.
ok
-
Onks sielläkin korvamerkkipakko? [/quote]
on
Siruista sen verran, että kissoja koiria ei syödä... nahanalla korvassa oleva ampulli voi liikkua.... ja kadota. Ei hyvä jos löytyy lautaselta.
[/quote]
Tulihan se kaupan liha syötyä ennenkin vaikkei ollut sen paremmin merkkejä korvissa kun sirussakaan.
Eiks vois kehuttää niin vahvaa sirua että se olis vaikka mennyt hännänpäähän niin sen pystys lukemaan sieltäkin ja teurastamossa löytyis sitten jollain hakujutulla ettei ostajan tarvis pelätä hampaitaan niinkuin jossain sorsapaistissa haulien puremisessa.
Ei niille raivopäänaudoille kyllä mahda kukaan jos sellainen sattuu kohdalle,joskus oli yksi lehmämullikkakin sellainen että tarhassa ollessa kun se tuli päälle niin sai olla kymmensenttinen riuku millä antoi otsaan että ei jäänyt survottavaksi,olis ollut kyllä hyvää perää mutta ei auttanut muuta kun teuraaksi vaan.
Kaikilla ei taida täällä olla täyttä kokemusta vielä tuosta hommasta.
Enkä nyt ihan usko että siellä Ameriikassakaan kaikilla piisoneilla on niitä merkkejä kaikissa korvissa,eikä ainakaan sanktioida vielä lauman muitten elukoitten osalta..
-
Ilman minkäänlaista kokemusta eläinpuolelta tuli vaan mieleen miksei niitä sonneja voi millään sirulla merkitä??oisko kustannus muka niin korkea?? Tuskin ainakaan siinä vaiheessa jos yksikin tapaturma voidaan niin välttää..
Jonkun verran kokemusta omaavana olen just tuota samaa kysellyt >:( Ja sitten kun se elektrooninen merkki vihdoin on mahdollinen niin sitten se kiinnitetään korvamerkkiin prkle! Tekis mieli mennä ja paukahuttaa :'(
Kumpaankin korvan seutuun mikrosiru joka naudalle niin muuta ei tarvitsisi. Jos on omille merkinnöille tarvetta niin remmi kaulaan ja siihen lappu.
-
Apumerkin saa e merkkinä,lukulaite pitää olla ja tarpeeksi lähelle elukkaa päästä. Tietysti jos on älyportti niin ajetaan kaikki siitä läpi.
Saattaa olla himmeetä ritiläpalkkikasvattamossa.
Mulla oli tarkastus hiljattain. Kahdelle isolle pojalle molemmat merkit ja yhdelle toinen. Yhdelle tilattiin. Lassohommia,sitten vetohommia ja kun eläin rauhoittuu tarpeeksi niin merkkiä korvaan.
Kyllä miehestä sen verran pitää olla tekemään. Naapuri tai kummin kaima kaveriksi. Ei se niin vaikeaa ole.
Tietysti jos kontaktit eläimiin on vain noitumista ja potkimista niin on vaikeeta.
Mutta eipä tullu sanktioo.
-
Apumerkin saa e merkkinä,lukulaite pitää olla ja tarpeeksi lähelle elukkaa päästä. Tietysti jos on älyportti niin ajetaan kaikki siitä läpi.
Saattaa olla himmeetä ritiläpalkkikasvattamossa.
Mulla oli tarkastus hiljattain. Kahdelle isolle pojalle molemmat merkit ja yhdelle toinen. Yhdelle tilattiin. Lassohommia,sitten vetohommia ja kun eläin rauhoittuu tarpeeksi niin merkkiä korvaan.
Kyllä miehestä sen verran pitää olla tekemään. Naapuri tai kummin kaima kaveriksi. Ei se niin vaikeaa ole.
Tietysti jos kontaktit eläimiin on vain noitumista ja potkimista niin on vaikeeta.
Mutta eipä tullu sanktioo.
Juurikin noin niitä merkkejä itsekin laitan. Paitsi että vetohommat jätän pois. Ja lassoamisen sijaan nostan silmukkaa kaulaan pitkällä kepillä.
-
Apumerkin saa e merkkinä,lukulaite pitää olla ja tarpeeksi lähelle elukkaa päästä. Tietysti jos on älyportti niin ajetaan kaikki siitä läpi.
Saattaa olla himmeetä ritiläpalkkikasvattamossa.
Mulla oli tarkastus hiljattain. Kahdelle isolle pojalle molemmat merkit ja yhdelle toinen. Yhdelle tilattiin. Lassohommia,sitten vetohommia ja kun eläin rauhoittuu tarpeeksi niin merkkiä korvaan.
Kyllä miehestä sen verran pitää olla tekemään. Naapuri tai kummin kaima kaveriksi. Ei se niin vaikeaa ole.
Tietysti jos kontaktit eläimiin on vain noitumista ja potkimista niin on vaikeeta.
Mutta eipä tullu sanktioo.
tämä ehkä se pointti tässä ketjussa. Tarkastuskäytänöihin pitäs saada järkeä, mutta kannattaako yksittäisen tilan lähteä omilla toimilla asiaa edistämään. Vaikutus mahdollisuus haluttuun suuntaan saatta olla melko pieni ::)