Agronet

Keskusteluaiheet => Koneet, laitteet ja tekniikka => Aiheen aloitti: tehojenkki - 04.10.09 - klo:12:36

Otsikko: linkku Valmet
Kirjoitti: tehojenkki - 04.10.09 - klo:12:36
tommosia rattoreita on tehty joskus, saakohan niit enää. onks jollai kokemuksii, millasii nää on???
ittee kiinnostas tommonen ku niisä on kait jollaki tavalla viritetty hydrauliikka ja etukuormain liikkuu kait aika vikkelästi ja onhan linkku aina niin ketteräki. ja sitte öljyy sais tarpeeksi vaikka mihi laitteeseen.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: jupe - 04.10.09 - klo:13:33
eikähän siitä saa suolahdesta ihan uusiakin vielä. tai taitavat kasata ne jossain muualla kuin suolahdessa sen linkun siihen. nämä uudemmat hiteck versiot on jo hyviä niissä pelaa ulosottokin ilman että on kytkimestä riippuvaisia. kuormain koneena mainioita ja ne joilla tiedän että sellainen on niin eivät hevillä luovu niistä.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Hervast - 04.10.09 - klo:13:39
Ekat tarkoittamasi linkut maataloustraktorin pohjalta tehtiin kai vuonna -98 suunnilleen ? X 105 city tai forest taisi olla mallimerkintä. Mekaanisella suunnanvaihtajalla ja nappikytkimellä, joissain jopa turbiinikytkin.

Myöhemmät hitechin pohjalta tehdyt X mallit agri ja foresti sekä city.  Cityssä levyaisakuormain ja keulapumppu ja foresti muuten sama mut ilman kuormainta ja metsäpuolen hilppeillä kuten öljynlauhduttimella ja hakkuupuomilla ym. varustettuna.

Viimeiset X agri mallit tais olla M mallin pohjalta tehtyjä, eli sähkölohkoja ym kait löytyy. Minulla on sellainen käsitys että näiden linkkujen valmistus on lopetettu ?

Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Strimari - 04.10.09 - klo:14:04
Yhdellä asiakkaalla on tommonen, sanoo että oivallinen etukuormaajan jatke, mutta peltohommiin liian painava ja " omituinen" ei oikein sovi esim. kyntöaurojen eteen..
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: tehojenkki - 04.10.09 - klo:14:48
mulla on sellane käsitys että niis olis joillaki ollu sekä pyöräohjaus että linkku ohjaus. kyntöhommis saattaski olla parempi ohjata pyörillä samate ku tiellä. oon joskus ajellu linkkukaivurii ja pyöräkuormuria ja ne on aikas vemputteita tottumattomalle varsiki liikentees. molemmat ohjauksehan siin pitäs sit olla....
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: kyntaja - 04.10.09 - klo:14:54
Etupainoinen.Tehoton.Painava.

Ek ei liiku sen kummemmin kuin nyky koneissa.

Kohtuu ketterä.Etu pyöriin vain letkutus ja stopparit pois niin kääntyy renkaatkin.
Onnistuu kyntö.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Karjankasvattaja - 04.10.09 - klo:15:13
Kahta kääntyvää elementtiä ei saa olla traktorissa ->tulee moottorityökone -> kalliimpivakuutus ei saa vetää peräkärryä . Eit tietysti mitään haittaa kun ite teekee ja ei satu vahinkoa!
Linkku on ehoton kuormaustöissä vallankin ahtaissa paikoissa kun kuormaaja kääntyy mukana ite oonlaittanut ohjausletkut takaa hydrauliikkaan jolloin rattia ei tartte veivata vaan ojaus toimii hyd vivulla ja tarvittaessa ratti toimii . Tielle lähettäessä letkut vaan irti niin ei tuu vahinkoo tiellä.
 
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: sirkussonni - 04.10.09 - klo:16:04
Yhdellä asiakkaalla on tommonen, sanoo että oivallinen etukuormaajan jatke, mutta peltohommiin liian painava ja " omituinen" ei oikein sovi esim. kyntöaurojen eteen..

Taitaa olla sama kone, joka meni paritalvee sitten katolleen ojaan, ei ole kovinkaan hyvä ajella liukkaalla tiellä. Jos lähtee lapasesta, niin sitten et saa enää millään takasin hallintaan.
Ja aurojen kanssa ei tuu mitään, hiukan kun rattia käännät, niin panttaa aurat sivulle ja jälki on sitten sieltä!
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Shrek - 04.10.09 - klo:16:44
Itse olen ajanut 3000h 120x linkkuun. Nopea etukuormain, nostokyky 4000kg. Vanhemmassa mallissa hydraulisesti esiohjattu joystikki, xm:ssä sähköinen. Hydraulinen esiohjaus herkkä ja helppo hallita, eikä yhtään ainoata vikaa, tai kuittaustarvetta, tai painamatta jäänyttä virtakytkintä koko aikana. Ero tavallisiin etukuormaimiin kuin yöllä ja päivällä. Agriversiossa on sitten tavallinen kuormain, taisi olla aikanaan 30 000€ halvempi.

Maantieajoon tottuu parissa päivässä, ohjaus nopea ja herkkä virheliikkeille. Liukkaalla voi leikkiä siinä missä tavallisellakin traktorilla, minusta ei ole siinä sen kummempi.

Jos joutuu joskus vaikkapa irroittamaan rehua tavallisella traktorilla, itku meinaa tulla, sen verran kädettömiä vehkeita linkkuun verrattuna.

Kyntäminenkin onnistuu siinä missä muillakin, turhaa ratinkääntelyä kun välttää.

Rehunlevityksessä nopeampi kuin pyöräkone, nopeammat liikkeet ja suunnanvaihto. Tiivistämisessä tulee sitten takkiin rengas koon vuoksi.

Jos ajaa käännöksessä takarenkaan kärryn aisaa vasten... sitä tilannetta kannattaa välttää.  :-[   Ratin oikaisu kun painaa renkaan entistä tiiviimmin aisaan kiinni, ja tilanteesta riippuen voi huomata olevansa  ns. kusessa.

Uusia ei ole tehty kolmeen vuoteen ja vähän ajetut käytetyt harvassa, ja kalliita.

Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Imme - 04.10.09 - klo:17:07
Käsittääkseni näissä on hyvin monessa aktivoitu etuakseli uudelleen käyttöön, luokkaa 10-20 astetta. Ensin kääntyy etupyörät tappiin, sitten jatkuu kääntyminen runkonivelestä. Ilman tätä ei ole mitenkään erityisen ketterä, tuolla yhdistelmällä kyllä. Että jos joku tälläinen on metsässä nähty kyljellään, ei ohjauksenpuolesta ole mikään harvinaisuus kyseessä.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Shrek - 04.10.09 - klo:17:58
Käsittääkseni näissä on hyvin monessa aktivoitu etuakseli uudelleen käyttöön, luokkaa 10-20 astetta. Ensin kääntyy etupyörät tappiin, sitten jatkuu kääntyminen runkonivelestä. Ilman tätä ei ole mitenkään erityisen ketterä, tuolla yhdistelmällä kyllä. Että jos joku tälläinen on metsässä nähty kyljellään, ei ohjauksenpuolesta ole mikään harvinaisuus kyseessä.

On se ketterämpi kuin vastava hitekki ilman runkoniveltä, oletko koskaan linkkuvaltraa kokeillu? Vai essollako ne on sanonu ettei käänny?

502 valmetti kääntyy pienemmässä tilassa, ja ehkä ne kääntyvällä etuakselilla varustetut nyykkärit, muut on kankiampia...
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: aurajokilaivuri - 04.10.09 - klo:18:23
On se ketterämpi kuin vastava hitekki ilman runkoniveltä, oletko koskaan linkkuvaltraa kokeillu? Vai essollako ne on sanonu ettei käänny?

Konedatan mukaan M130 9.4 metriä, XM130 9.6 metriä.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Shrek - 04.10.09 - klo:18:59
On se ketterämpi kuin vastava hitekki ilman runkoniveltä, oletko koskaan linkkuvaltraa kokeillu? Vai essollako ne on sanonu ettei käänny?

Konedatan mukaan M130 9.4 metriä, XM130 9.6 metriä.


No joo mulla on 120x joka on huomattavasti pienempi xm sararjaan verrattuna. Ottaako se konedata huomioon sen, että monesti normitraktorissa eturenkaiden kääntymistä rajoitetaan, jos siihen on asennettu etukuormain?
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: aurajokilaivuri - 04.10.09 - klo:19:09
Konedatan luvut on valmistajan ilmoituksen mukaan.

Ja riippuu käytöstä, kuormaajan kanssahan ei linkkua edes tarvitse kääntää yhtä paljon kun etupää kääntyy erikseen, normitraktorin kanssa pitää saada koko runko linjaan kuormaajan kanssa. Jossain muissa hommissa taas pelkkä etupään kääntäminen ei riitä jos koko kone pitää saada käännettyä paluusuuntaan.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Karjankasvattaja - 04.10.09 - klo:19:13
Yhdellä asiakkaalla on tommonen, sanoo että oivallinen etukuormaajan jatke, mutta peltohommiin liian painava ja " omituinen" ei oikein sovi esim. kyntöaurojen eteen..
Sopii kyntöaurojen eteen ihan hyvin + helpompi oikoo mutkia- myöse helpompi tehdä niityä lisää

Taitaa olla sama kone, joka meni paritalvee sitten katolleen ojaan,
on mennyt katolleen ojaa mutta ei liukkaalla huhtikuu.29 2004 +27 lämmintäRenki poika pisti osaammattomuutaan nurin paikaltaan kun käänsi ojasta poispäin paali etukuormaajassa.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Strimari - 04.10.09 - klo:19:27

Taitaa olla sama kone, joka meni paritalvee sitten katolleen ojaan, ei ole kovinkaan hyvä ajella liukkaalla tiellä. Jos lähtee lapasesta, niin sitten et saa enää millään takasin hallintaan.

Just sama kone,ja isännän tuntien - ei kohelleta päättömästi..
Ihme homma muten, muistaakseni kaikki lasit pysy ehjänä,mutta etukuormaaja meni solmuun. oli muutenkin vakuutusyhtyiölle kallis luiskahdus.
Kuormatessa irtotavaraa esim. suursäkki tyhjäksi on kyllä hienoa, kun vaan rattia kääntää niin säkki liikkuu pari metriä sivusuunnassa.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: mike - 04.10.09 - klo:19:38
Täällä Suupohjassa on yksi käytössä,kaksi muutakin ollut molemmat tuhoutuivat
tulipalossa kardaaninristikon tuhottua johtosarjan keskinivelessä.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Imme - 04.10.09 - klo:20:10
Käsittääkseni näissä on hyvin monessa aktivoitu etuakseli uudelleen käyttöön, luokkaa 10-20 astetta. Ensin kääntyy etupyörät tappiin, sitten jatkuu kääntyminen runkonivelestä. Ilman tätä ei ole mitenkään erityisen ketterä, tuolla yhdistelmällä kyllä. Että jos joku tälläinen on metsässä nähty kyljellään, ei ohjauksenpuolesta ole mikään harvinaisuus kyseessä.

On se ketterämpi kuin vastava hitekki ilman runkoniveltä, oletko koskaan linkkuvaltraa kokeillu? Vai essollako ne on sanonu ettei käänny?

n 1800 h kokemusta, vain runkoa kääntävästä mallista. 2002-2003

502 valmetti kääntyy pienemmässä tilassa, ja ehkä ne kääntyvällä etuakselilla varustetut nyykkärit, muut on kankiampia...
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: tehojenkki - 04.10.09 - klo:22:03
onks noissa linkuis muita typillisii vikoja ollu. noihin johtosarjojen kuntoon pitäs varmaan paneutuu kunnolla jos aikos hankkii moisen konee. uusi vois olla varmempi jos semmosen sais.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Puraat - 04.10.09 - klo:22:21
onks noissa linkuis muita typillisii vikoja ollu. noihin johtosarjojen kuntoon pitäs varmaan paneutuu kunnolla jos aikos hankkii moisen konee. uusi vois olla varmempi jos semmosen sais.
Eikös niissä vanhemmissa linkuissa ollu semmonen ominaisuus, että voimanulosotto pysähty kun painettiin kytkintä. Ihan kuin ennenvanhaan. Nuo haitekit ilmeisesti toimii kuin paremmatkin traktorit.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Karjankasvattaja - 04.10.09 - klo:22:37
jepvanhois linkuis on turbiinikytkin ja  tavallinen kytkin eturungossa mistä johtuen  voiman ulosottokin on jouduttu tuomaan saman kytkimen kautta.
etukuormain käytössävaan turbiini on ehotonpeli
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Puraat - 04.10.09 - klo:22:54
jepvanhois linkuis on turbiinikytkin ja  tavallinen kytkin eturungossa mistä johtuen  voiman ulosottokin on jouduttu tuomaan saman kytkimen kautta.
etukuormain käytössävaan turbiini on ehotonpeli

Ja oliko niin, että mekaaninen suunnanvaihtaja vanhemmissa? Jos kytkin on yhtä jäykkä kuin 6600:ssa, niin kannattaa katella suosiolla haitekki malli. Se alkaa vasenta jalkaa polttelemaan kun päivänkin polkee kytkintä. Ei enää koskaan semmosta rääkkiä.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: icefarmer - 05.10.09 - klo:08:37

Taitaa olla sama kone, joka meni paritalvee sitten katolleen ojaan, ei ole kovinkaan hyvä ajella liukkaalla tiellä. Jos lähtee lapasesta, niin sitten et saa enää millään takasin hallintaan.

Just sama kone,ja isännän tuntien - ei kohelleta päättömästi..
Ihme homma muten, muistaakseni kaikki lasit pysy ehjänä,mutta etukuormaaja meni solmuun. oli muutenkin vakuutusyhtyiölle kallis luiskahdus.
Kuormatessa irtotavaraa esim. suursäkki tyhjäksi on kyllä hienoa, kun vaan rattia kääntää niin säkki liikkuu pari metriä sivusuunnassa.
kestääkö nuissa renkaat paremmin kun tavallisissa, luulis niin olevan etenkin kuormaajakäytössä :-\ :-\
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Hervast - 05.10.09 - klo:21:31
jepvanhois linkuis on turbiinikytkin ja  tavallinen kytkin eturungossa mistä johtuen  voiman ulosottokin on jouduttu tuomaan saman kytkimen kautta.
etukuormain käytössävaan turbiini on ehotonpeli

Ja oliko niin, että mekaaninen suunnanvaihtaja vanhemmissa? Jos kytkin on yhtä jäykkä kuin 6600:ssa, niin kannattaa katella suosiolla haitekki malli. Se alkaa vasenta jalkaa polttelemaan kun päivänkin polkee kytkintä. Ei enää koskaan semmosta rääkkiä.

Eikös -96 vuonna mekaaniset tanko ja vaijerikytkimet muuttuneet nestetoimisiksi, samalla tuli myös nappikytkin optioksi. Siis jos noissa on nappikytkin, niin normikytkinkin lienee kevyempitoiminen.

Toki mekaanisesta kytkimestkin saa kevytkäyttöisen mut se sit vaatii säätöä melkein viikottain.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: tehojenkki - 06.10.09 - klo:22:25
uusii tällasii ei taida saada, vähä ajettuja tai mutamavuos vanhoi ei myöskää löydy vaik miten surffais. en tiiä onks sitä vaan huono ettiin.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Halliorja - 06.10.09 - klo:22:39
Käsittääkseni näissä on hyvin monessa aktivoitu etuakseli uudelleen käyttöön, luokkaa 10-20 astetta. Ensin kääntyy etupyörät tappiin, sitten jatkuu kääntyminen runkonivelestä. Ilman tätä ei ole mitenkään erityisen ketterä, tuolla yhdistelmällä kyllä. Että jos joku tälläinen on metsässä nähty kyljellään, ei ohjauksenpuolesta ole mikään harvinaisuus kyseessä.

On se ketterämpi kuin vastava hitekki ilman runkoniveltä, oletko koskaan linkkuvaltraa kokeillu? Vai essollako ne on sanonu ettei käänny?

n 1800 h kokemusta, vain runkoa kääntävästä mallista. 2002-2003

502 valmetti kääntyy pienemmässä tilassa, ja ehkä ne kääntyvällä etuakselilla varustetut nyykkärit, muut on kankiampia...
XM-sarjan tultua markkinoille linkkukoneet meni ihan vituiksi, koko kasvoi, näkyvyys huononi, korkeampia, tehottomampia. Itellä kokemusta x95 ja x120h, molemmat city, aivan ehottomia pelejä etukuormainhommiin, pihojen auraukseen ja muihin vastaaviin töihin. Linkun valmistus loppui kun herra AGCO osti merkin, kaikki versot karsittiin pois. A-sarjalaisesta hydsuunnanvaihdolla, ls-hydrauliikalla ja runko-ohjauksella saisi varmaan Willen verosen työkoneen.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Hempo23 - 07.10.09 - klo:15:42
Kunhan sen ohjaamon vaihtaisi N-sarjalaisen vaihtoehtoon, mielummin advance -käsinojalla. Käyttöä ja kysyntää löytyisi, jos siitä ei tehtäisi niin tuhannen kallista uutena. Versu tai dyna-6 vois olla hyvä vaihteistovaihtoehto, sopisis kuormaajatyöhön paremmin kuin keppivaihtoehto. Pellollakin pärjäisi. Portaaton tietysti oma lukunsa, mutta kustannuskannalta...

Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: bouli - 07.10.09 - klo:18:10
Kunhan sen ohjaamon vaihtaisi N-sarjalaisen vaihtoehtoon, mielummin advance -käsinojalla. Käyttöä ja kysyntää löytyisi, jos siitä ei tehtäisi niin tuhannen kallista uutena. 

Joo, koneesta taisi tulla kallis osin valmistustavastakin johtuen, ainakin olen käsittänyt että linjalla tehtiin perustraktori lähes valmiiksi, mikä sitten rahdattiin Wikarille, siellä kone pätkittiin ja hitsailtiin väliin runkonivel..
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: realisti - 07.10.09 - klo:18:49
Kunhan sen ohjaamon vaihtaisi N-sarjalaisen vaihtoehtoon, mielummin advance -käsinojalla. Käyttöä ja kysyntää löytyisi, jos siitä ei tehtäisi niin tuhannen kallista uutena. 

Joo, koneesta taisi tulla kallis osin valmistustavastakin johtuen, ainakin olen käsittänyt että linjalla tehtiin perustraktori lähes valmiiksi, mikä sitten rahdattiin Wikarille, siellä kone pätkittiin ja hitsailtiin väliin runkonivel..
ja minä kun oon aina luullut että linkku on härmän tuote?! onko se sittenkin tehty wikarilla!? ???
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: Halliorja - 07.10.09 - klo:21:46
Kunhan sen ohjaamon vaihtaisi N-sarjalaisen vaihtoehtoon, mielummin advance -käsinojalla. Käyttöä ja kysyntää löytyisi, jos siitä ei tehtäisi niin tuhannen kallista uutena. 

Joo, koneesta taisi tulla kallis osin valmistustavastakin johtuen, ainakin olen käsittänyt että linjalla tehtiin perustraktori lähes valmiiksi, mikä sitten rahdattiin Wikarille, siellä kone pätkittiin ja hitsailtiin väliin runkonivel..
ja minä kun oon aina luullut että linkku on härmän tuote?! onko se sittenkin tehty wikarilla!? ???
Tulevat linkut meni täydellisinä raktoreina härmään, missä ne varusteltiin käsityönä linkuiksi, siitä varmaan osiltaan kallis hintakin juonsi juurensa.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: sirkussonni - 08.10.09 - klo:00:32
Oliko siis pelkkää juttua vaan, että nivel olisis ollunna keslan tekemä?
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: PR - 08.10.09 - klo:00:44
Oliko siis pelkkää juttua vaan, että nivel olisis ollunna keslan tekemä?

Mää muistelin, että olisi ollut Velsa. Ja niinhän se olikin, kun Valtra-kirjasta asian tarkistin. Myös etukuormain ja hydrauliikka oli saman firman tuote ainakin Mezzon linkkuversioissa saman kirjan mukaan. Tuo muistikuva juontaa juurensa siitä, kun olin Suolahdessa vierailulla muissa kuin traktorinostopuuhissa.  :)
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: realisti - 08.10.09 - klo:08:18
varmaan tuo virheellinen luulo että linkku olisi tehty wikarilla juontaa siihen että forest mallit varusteltiin siellä runkonivelen asennuksen jälkeen. taitaa härmä ja suolahti olla valtun synnyinkoteja lähes mallista riippumatta, no toki poikkeuksiakin on.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: bouli - 08.10.09 - klo:09:46
varmaan tuo virheellinen luulo että linkku olisi tehty wikarilla juontaa siihen että forest mallit varusteltiin siellä runkonivelen asennuksen jälkeen. taitaa härmä ja suolahti olla valtun synnyinkoteja lähes mallista riippumatta, no toki poikkeuksiakin on.

Joo, näinhän se meni, pajat meni muistissa sekaisin..  ;)

Tuommoinen wikarin 115:sta motovarustelema forest on kyllä kohtuullisen tuttu kone, muutaman talven puuta juoksutin kourasta läpi.

Aika syvältä muuten siirtää tiellä ajamalla, ohjaaminen vaati hieman keskittymistä, traktoripohjainen kone aina valitettavan takapainoinen.
Muutaman kerran oli talvikelillä ojaan meno lähellä, kalteva tie ja kone pyrkii luonnollisesti valumaan kallistuksen suuntaan eli ojaan päin. Korjausliike ohjauksella pahentaa vain tilannetta kun etupää ei ketjuista ja nestetäytöistä huolimatta pidä..
Traktori lavetilla sitten loppupeleissä tehtiin pidemmät siirrot.
Otsikko: Vs: linkku Valmet
Kirjoitti: bouli - 08.10.09 - klo:09:48
varmaan tuo virheellinen luulo että linkku olisi tehty wikarilla juontaa siihen että forest mallit varusteltiin siellä runkonivelen asennuksen jälkeen. taitaa härmä ja suolahti olla valtun synnyinkoteja lähes mallista riippumatta, no toki poikkeuksiakin on.

Joo, näinhän se meni, pajat meni muistissa sekaisin varmaan juurikin tuosta syystä.  ;)

Tuommoinen wikarin 115:sta motovarustelema forest on kyllä kohtuullisen tuttu kone, muutaman talven tuommoisen hytissä istuin.

Aika syvältä muuten siirtää tiellä ajamalla, ohjaaminen vaati hieman keskittymistä, traktoripohjaisesta koneesta kun tulee väkisinkin valitettavan takapainoinen.
Muutaman kerran oli talvikelillä ojaan meno lähellä, kalteva tie ja kone pyrkii luonnollisesti valumaan kallistuksen suuntaan eli ojaan päin. Korjausliike ohjauksella pahentaa vain tilannetta kun etupää ei ketjuista ja nestetäytöistä huolimatta pidä..
Traktori lavetilla sitten loppupeleissä tehtiin pidemmät siirrot.

[/quote]