Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
  • Tavallinen aihe

Aihe Kauhajoen ammuskelija  (Luettu 35866 kertaa)

Kloppi

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1019
Vs: Estäminen
Tämä komisario olisi ottanut kaverilta pyssyn pois, niin yksinkertaista. Tv:ssä oli juuri keskustelu jossa toinen poliiisikomisario totesi videon nähtyään että hän olisi ottanut aseen pois.

Montako komisariota, passipoliisia tai parkkipirkkoa luulet tällä hetkellä Suomesta löytyvän, joka väittäisi että EI olisi ottanut asetta pois?

Kp

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1903
Vs: Kauhajoen ammuskelija
Jos kaikki potentiaalit hullut suljettaisiin pois yhteiskunnasta, niin Suomessa
aitojen sisälle suljettuna olis enemmän porukkaa kuin vapaana.
Aita Satakunnan ympärille?
Ei, vaan, asiaa.
Vaikka suomalaisilta kerättäisiin kaikki aseet pois,
ja epäilyttävät henkilöt suljettaisiin laitoksiin, niin silti
massamurhaajat keksisivät keinot terrori-iskuihin.

Jo pelkän tulitikkuaskin ostaja pitäisi sulkea eliniäksi vankilaan.
Sillähän suomi pelastuu...

Kp

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1903
Vs: Estäminen
Tämä tapaus olis kuitenkin ollut todennäköisesti estettävissä jos viranomaiset olisivat toimineet oikein.

Ei olisi... voinet valaista miten olisi...  ???  ???  ???  :o

Tämä komisario olisi ottanut kaverilta pyssyn pois, niin yksinkertaista. Tv:ssä oli juuri keskustelu jossa toinen poliiisikomisario totesi videon nähtyään että hän olisi ottanut aseen pois.
Ja tää kaveri olisi ostanut pyssyn pimeiltä markkinoilta tai
varastanut jonkun tappokoneen jostain.

Toinen poliisi puhuu tapahtuman jälkeen.
Miksei hän ottanut sitä asetta pois ennen tapahtumaa.
Netistä olisi löytynyt todisteet eli tappajan videot.

Tuskin tämä toinen viisaampi polliisi edes tietää,
mitä tappajan ja sen tyhmän poliisin välisissä
keskusteluissa puhuttiin.

Tappaja esiintyi  varmasti veri cool.

Jos ase olisi otettu pois ja asia olisi tullut julkisuuteen,
poliisia olisi syytetty vainoharhaisuudesta.

Adam Smith

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 10972
  • Gee!!
Vs: Kauhajoen ammuskelija
Ei se Matti mikään hullu ollut, kosti vain pahan olon näin muita tappamalla. Ei halunnut lähteä yksin tästä maailmasta. Kiusattu ihminen ujoutensa ja kiltin näkönsä takia. Rehtori sanoi ettei Mattia oltu kiusattu, mutta toisin on asiat.-Hän oli monissa asioissa epäonnistunut
1. Ei pärjännyt armeijassa
2. Ei pärjännyt tyttöjen kanssa
3. Ei ollut ystäviä
4. Joutui jättämään lukion kesken muiden takia, ja näin oli pääsy hyviin töihin estetty
Mitä voi tehdä kuin apua kuula kalloonsa?
miettikää vähän! hän oli itse uhri!

Hyvin on media aivopessyt, terroristista tulee marttyyri. Meno kuin Hamas-peikoilla synagogan nurkilla.

Arveletko, että uhrien omaiset ja rakkaat pitävät noita riittävinä syinä?
                   
*****ilu on jokamiehenoikeus ja syytteen saa vasta se joka lyö.

Aleksis Kivi

  • Harjaantunut
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 108
Vs: Kauhajoen ammuskelija
Ei se Matti mikään hullu ollut, kosti vain pahan olon näin muita tappamalla. Ei halunnut lähteä yksin tästä maailmasta. Kiusattu ihminen ujoutensa ja kiltin näkönsä takia. Rehtori sanoi ettei Mattia oltu kiusattu, mutta toisin on asiat.-Hän oli monissa asioissa epäonnistunut
1. Ei pärjännyt armeijassa
2. Ei pärjännyt tyttöjen kanssa
3. Ei ollut ystäviä
4. Joutui jättämään lukion kesken muiden takia, ja näin oli pääsy hyviin töihin estetty
Mitä voi tehdä kuin apua kuula kalloonsa?
miettikää vähän! hän oli itse uhri!

Niinpä. Mutta kun on reppana, niin väylän poistaminen voi olla helppoa. Ase on ollut kummallekin pojalle iso juttu youtubeen. Todellakaan tässä ei olla kyseessä peräksiantamattomien vapaustaistelijoiden kanssa vaan säälittävien reppanoiden. Poliisin olisi pitänyt ottaa ase pois ja läpsäyttää perseelle. Mutta tämmöistä tulee. Häpeämurhia joilla koetetaan osoittaa olevansa jotain muuta kuin se surkea oma itsensä. Positiivisuutta ei kukaan ota tosissaan, koska kyseessä on kiusattu raukkis. Mutta KUOLEMAA JA NEGATIIVISUUTTA, jees SLAYERia ja KESKIKALJAA, olen voimakas. Siinähän se, murjotan ja olen yksin netissä ihan omasta halustani.
Kyllä tämän jälkeen tuommoiset raukkikset voi painua *****un ja samoin aseintoilijat:
Lynyrd Skynyrdin Saturday Night Specialissa asia ilmaistaan: A handgun is made for killing, it ain't good for nothing else.
Tosin hirviä pitää edelleen ampua ja vaikka kaikki poies, olisi hyvä. Mutta silloin puhuttaneen kiväärikalibeerin aseista, tuo käsiase on vähän outo termi

maanviljelija

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 4350
Vs: Viisaus
Tämä tapaus olis kuitenkin ollut todennäköisesti estettävissä jos viranomaiset olisivat toimineet oikein.
Ei olisi... voinet valaista miten olisi...  ???  ???  ???  :o
Tämä komisario olisi ottanut kaverilta pyssyn pois, niin yksinkertaista. Tv:ssä oli juuri keskustelu jossa toinen poliiisikomisario totesi videon nähtyään että hän olisi ottanut aseen pois.

Imelintä viisautta on jälkiviisaus  :o

Komisariotasolla mielestäni sitä voi vaatia ihan etukäteenkin :P
Jos tunnelin päässä näkyy valoa...se on juna.

maanviljelija

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 4350
Vs: Estäminen
Tämä komisario olisi ottanut kaverilta pyssyn pois, niin yksinkertaista. Tv:ssä oli juuri keskustelu jossa toinen poliiisikomisario totesi videon nähtyään että hän olisi ottanut aseen pois.

Montako komisariota, passipoliisia tai parkkipirkkoa luulet tällä hetkellä Suomesta löytyvän, joka väittäisi että EI olisi ottanut asetta pois?

Sen verran kollegiallisuutta löytyy että uskon että näitäkin löytyy tai ainakin sanovat kuten tuokin että ei ole kaikkia faktoja tiedossa lieventääkseen sanomaansa.

Viimeksi muokattu: 26.09.08 - klo:15:22 kirjoittanut maanviljelija

Jos tunnelin päässä näkyy valoa...se on juna.

maanviljelija

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 4350
Vs: Estäminen
Tämä tapaus olis kuitenkin ollut todennäköisesti estettävissä jos viranomaiset olisivat toimineet oikein.

Ei olisi... voinet valaista miten olisi...  ???  ???  ???  :o

Tämä komisario olisi ottanut kaverilta pyssyn pois, niin yksinkertaista. Tv:ssä oli juuri keskustelu jossa toinen poliiisikomisario totesi videon nähtyään että hän olisi ottanut aseen pois.
Ja tää kaveri olisi ostanut pyssyn pimeiltä markkinoilta tai
varastanut jonkun tappokoneen jostain.

Jos aikoo murhata ihmisiä miksi vaivautua ostamaan kun voi varastaa tai ostaa pimeiltä markkinoilta. Ehkä kun se ei kuitenkaan ole niin helppoa. Minä ainakaan äkkiä tiedä mistä hankkia ase jos päähän pälkähtäisi tuollainen. Kaveri kuitenkin miettinyt asiaa pitempään ja hankkinut tekovälineen helpoimmalla tavalla.

Toinen poliisi puhuu tapahtuman jälkeen.
Miksei hän ottanut sitä asetta pois ennen tapahtumaa.
Netistä olisi löytynyt todisteet eli tappajan videot.

Koska ei tiennyt siitä kuten tämä toinen poliisi jolle ymmärtääkseni tieto kannettiin nenän eteen ilmiannosta!

Tuskin tämä toinen viisaampi polliisi edes tietää,
mitä tappajan ja sen tyhmän poliisin välisissä
keskusteluissa puhuttiin.

Ei tiedäkään mutta oli jo tuon TV:ssä näytetyn videon perusteella valmis epäämään luvan.

Tappaja esiintyi  varmasti veri cool.

Kokeneen, komisariotason, poliisin pitäisi nähdä tämmöisen läpi.


Jos ase olisi otettu pois ja asia olisi tullut julkisuuteen,
poliisia olisi syytetty vainoharhaisuudesta.

Entäs sitten, poliisin kuuluu olla vastuuntuntoinen eikä mielistellä mediaa.
Jos tunnelin päässä näkyy valoa...se on juna.

Hälläväli

  • Vieras
Vs: Kauhajoen ammuskelija
Eihän siinä mitään mutkaa tarvita massamurhaan, varastaa vaan jostain työmaalta  dynamiittia, laittaa ne reppuuun, ja kävelee kouluun, tietysti joku nopea sytytyslaite täytyy olla mukana repussa.

Sepedeus

  • Vieras
Vs: Kauhajoen ammuskelija
Eihän siinä mitään mutkaa tarvita massamurhaan, varastaa vaan jostain työmaalta  dynamiittia, laittaa ne reppuuun, ja kävelee kouluun, tietysti joku nopea sytytyslaite täytyy olla mukana repussa.

   Tuonpa oman korteni tähän psykoloogiseen keskusteluun siitä kuinka massamurhaaja toimii nähdäkseni. Nämä suomalaiset massamurhaajat eivät ole itsemurhapommittajia. He haluavat nähdä kuinka kuoleman. Haluvat itse henk' koht' toteuttaa ja nähdä tuloksen. Ei heillä ole motiivia tehdä sitä siten ettei lopputulos ole heidän tiedossa ,kun ampuvat lopuksi kuulan kalloonsa.
   

Kp

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1903
Vs: Estäminen
Tämä tapaus olis kuitenkin ollut todennäköisesti estettävissä jos viranomaiset olisivat toimineet oikein.

Ei olisi... voinet valaista miten olisi...  ???  ???  ???  :o

Tämä komisario olisi ottanut kaverilta pyssyn pois, niin yksinkertaista. Tv:ssä oli juuri keskustelu jossa toinen poliiisikomisario totesi videon nähtyään että hän olisi ottanut aseen pois.
Ja tää kaveri olisi ostanut pyssyn pimeiltä markkinoilta tai
varastanut jonkun tappokoneen jostain.

Jos aikoo murhata ihmisiä miksi vaivautua ostamaan kun voi varastaa tai ostaa pimeiltä markkinoilta. Ehkä kun se ei kuitenkaan ole niin helppoa. Minä ainakaan äkkiä tiedä mistä hankkia ase jos päähän pälkähtäisi tuollainen. Kaveri kuitenkin miettinyt asiaa pitempään ja hankkinut tekovälineen helpoimmalla tavalla.

Asut vissiin lintukodossa eikä muita ihmisiä ole lähellä.
Varastettua tavaraa on markkinoilla pilvin pimein.
Ja netistäkin löytyy vihjeitä mistä tulivoimaa on saatavilla.
Helpoimmalla tavalla kaveri aseen hankkikkin, mutta joka
tapauksessa hän olisi aseen saanut vaikka lupaehdot
olisivat miten tiukat tahansa.



Tuskin tämä toinen viisaampi polliisi edes tietää,
mitä tappajan ja sen tyhmän poliisin välisissä
keskusteluissa puhuttiin.

Ei tiedäkään mutta oli jo tuon TV:ssä näytetyn videon perusteella valmis epäämään luvan.

Joo, usko vaan nyt, ettei luvan epääminen olisi mitään
auttanut.  Jos kaveri on vuosia tekoa suunnitellut, kyllä
hän siinä ajssa olisi pystynyt aseenkin hankkimaan.

Tappaja esiintyi  varmasti veri cool.

Kokeneen, komisariotason, poliisin pitäisi nähdä tämmöisen läpi.

Turha syytellä, kun ei keskustelusta mitään tiedä.

Viimeksi muokattu: 26.09.08 - klo:22:22 kirjoittanut Kp

maanviljelija

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 4350
Vs: Estäminen
Tämä tapaus olis kuitenkin ollut todennäköisesti estettävissä jos viranomaiset olisivat toimineet oikein.

Ei olisi... voinet valaista miten olisi...  ???  ???  ???  :o

Tämä komisario olisi ottanut kaverilta pyssyn pois, niin yksinkertaista. Tv:ssä oli juuri keskustelu jossa toinen poliiisikomisario totesi videon nähtyään että hän olisi ottanut aseen pois.
Ja tää kaveri olisi ostanut pyssyn pimeiltä markkinoilta tai
varastanut jonkun tappokoneen jostain.

Jos aikoo murhata ihmisiä miksi vaivautua ostamaan kun voi varastaa tai ostaa pimeiltä markkinoilta. Ehkä kun se ei kuitenkaan ole niin helppoa. Minä ainakaan äkkiä tiedä mistä hankkia ase jos päähän pälkähtäisi tuollainen. Kaveri kuitenkin miettinyt asiaa pitempään ja hankkinut tekovälineen helpoimmalla tavalla.

Asut vissiin lintukodossa eikä muita ihmisiä ole lähellä.
Varastettua tavaraa on markkinoilla pilvin pimein.
Ja netistäkin löytyy vihjeitä mistä tulivoimaa on saatavilla.
Helpoimmalla tavalla kaveri aseen hankkikkin, mutta joka
tapauksessa hän olisi aseen saanut vaikka lupaehdot
olisivat miten tiukat tahansa.

Tarvitseeko sitten viranomaisten antaa tällaiselle lupa jotta ainakin saa laillisella aseella tappaa?


Tuskin tämä toinen viisaampi polliisi edes tietää,
mitä tappajan ja sen tyhmän poliisin välisissä
keskusteluissa puhuttiin.

Ei tiedäkään mutta oli jo tuon TV:ssä näytetyn videon perusteella valmis epäämään luvan.

Joo, usko vaan nyt, ettei luvan epääminen olisi mitään
auttanut.  Jos kaveri on vuosia tekoa suunnitellut, kyllä
hän siinä ajssa olisi pystynyt aseenkin hankkimaan.

Hankki sen kuukausi sitten eikä noiden vuosien aikana.

Tappaja esiintyi  varmasti veri cool.

Kokeneen, komisariotason, poliisin pitäisi nähdä tämmöisen läpi.

Turha syytellä, kun ei keskustelusta mitään tiedä.

Siis komisariotason ihmiseltä ei saa vaatia mitään? Mistä näille maksetaan? Kyllä valtion virkamieheltäkin voi jonkinlaista ammattitaitoa edellyttää. Saattoi olla että tämä kuulustelu oli juuri se laukaiseva tekijä, silmukka kiristyi ja oli ryhdyttävä toimeen. Edelleenkin lupa olisi pitänyt perua kun lopputuloskin on jo tiedossa eikä sitä tarvitse arvuutella. Miestä ei ole näkynyt julkisuudessa perustelemassa päätöstään mikä mielestäni olisi vähintä mitä voisi tehdä jos kerran mielestään teki oikean päätöksen.

Jos tunnelin päässä näkyy valoa...se on juna.

Kp

  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1903
Vs: Estäminen


Siis komisariotason ihmiseltä ei saa vaatia mitään? Mistä näille maksetaan? Kyllä valtion virkamieheltäkin voi jonkinlaista ammattitaitoa edellyttää. Saattoi olla että tämä kuulustelu oli juuri se laukaiseva tekijä, silmukka kiristyi ja oli ryhdyttävä toimeen. Edelleenkin lupa olisi pitänyt perua kun lopputuloskin on jo tiedossa eikä sitä tarvitse arvuutella. Miestä ei ole näkynyt julkisuudessa perustelemassa päätöstään mikä mielestäni olisi vähintä mitä voisi tehdä jos kerran mielestään teki oikean päätöksen.
Edelleenkin juu.
Edelleenkin lopputulos olisi ollut sama, olisi lupa peruttu vai ei.
Ihmetellä voi kyllä sitä, miksi lupia annetaan puoliautomaattiaseille,
ne eivät kuulu ampumaurheiluun.

Mutta kuitenkin tässä asiassa pitäisi etsiä syitä eikä syyllisiä niinkään.

Se ehkäisee paremmin tällaisia tapauksia kuin tiukka poliisivalvonta.

Toki pitää selvittää koko ketju luvan hakemisesta lopputapahtumiin asti.
Ja viranomaisten toiminta siinä. 
Ehkä kannattaa kuitenkin antaa ajan kulua, että järki voittaa nyt
maanviljelijälläkin olevan lynkkausmielialan.

Terminator

  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 7310
  • Demokratian ja ihmisoikeuksien puolesta! YTK:FI
Vs: Kauhajoen ammuskelija
Yksi ongelma tässä asiassa on ollut pitkään. Murasen aikaan ihmeteltiin, miten se sai asetelineitten avaimet ja kaksi laatikkoa kovia patruunoita armeijassa haltuun vaikka oli ollut jo aikaisemmin psykologisia ongelmmia.
Selitys oli että puolustusvoimat ei saa siviilistä asevelvollisen sairaskertomuksia tietoonsa. Sama tomii myös toisinpäin. Puolustusvoimat  voi määrätä kotiin lähetettävälle lähetteen psykologiseen hoitoon, mutta kukaan ei valvo meneekö asevelvollinen hoitoon. Muut viran omaiset eivät myöskään saa tietoon pulustusvoimien sairaskertomuksia tarvittaessa.
"Jos kannatat ihmisen oikeuteen valita vapaasti ja haluat kasvattaa yhteistä hyvinvointiamme, niin klikkaa www.ytk.fi"

"*****ilu on luonnon lahja ja sitä pitää käyttää  hyväksi!"

"Kun ay-politrukilta argumentit loppuu, alkaa kepu roistoksi huutelu."

Hälläväli

  • Vieras
Vs: Kauhajoen ammuskelija
Nettifoorumit pursuaa näitä kaikentietäviä , jotka tietää miten asian laita on, mutta  kyllä minä uskon enemmän amerikkalaisia tutkijoita, joiden mielestä ongelma on pikemminkin sosiologinen, kuin psykologinen, Amerikassa näitä kouluampumisia on ollut paljon, ja siellä asiaa on tutkittu perusteellisesti, nämä tavallisen kansan "musta tuntuu" tunnepitoiset heitot voi jättää omaan arvoonsa.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kouluampuja%20hyökkää%20yhteisöään%20vastaan/1135239778872


Kouluampuja hyökkää yhteisöään vastaan
Julkaistu: 8:33
Esa Mäkinen
HELSINGIN SANOMAT

.

Miksi? Kysymys on ollut yleinen tällä viikolla. Niin oli myös vajaa vuosi sitten Jokelan verilöylyn jälkeen.

Julkisuudessa esitetty vastaus on usein ollut ampujan mielisairaus, yhteisön hajoaminen tai mediaväkivalta. Monet kaipaavat yhtä selkeää syytä, joka selittäisi järjettömältä vaikuttavan teon.

Yhdysvaltalaisissa kouluissa on 1970-luvulta alkaen ollut niin monta joukkomurhaa, että tapauksia voi tutkia vertailevin menetelmin. Amerikkalaisten sosiologien tutkimus Rampage tutkii kouluampumisia aineistonaan kaksi tapausta, jossa ampujat ovat jääneet eloon kertomaan tapahtumista. Lisäaineistona on 34 kouluampumista 1970-luvulta 2000-luvun alkuun.

Tutkijoiden aineiston mukaan viiden ehdon pitää täyttyä, jotta kouluampumisia tapahtuisi.

Ampujia yhdistää se, että he ovat kokeneet olevansa työnnettyjä marginaaliin. Heitä joko kiusataan tai heidät on eristetty muusta yhteisöstä. Lisäksi ampujilla on ollut psyykkisiä ongelmia, kuten masennus, joka entisestään vahvistaa tunnetta marginaalissa olemisesta.

Kulttuurissa pitää lisäksi olla maskuliinisuutta korostavia piirteitä, jotka saavat ampujat kuvittelemaan väkivallan olevan ratkaisu ongelmiin.

Tragedia on valmis, kun aseita on helposti saatavilla ja koulun valvontajärjestelmät eivät osaa epäillä tavallisen oloisia nuorukaisia.

Koska kyse on sosiologiasta eikä psykologiasta, ongelmat löytyvät yhteisöstä.

Rampagen kirjoittajien mukaan yhdysvaltalaiset kouluammuskelijat hyökkäävät murhillaan yhteisöään, koulua vastaan. Uhrien joukossa on opettajia ja oppilaita, mutta uhrit ovat satunnaisesti valikoituneita. Tarkoituksena on kääntää epäoikeudenmukaiseksi koettu nokkimisjärjestys ympäri.

Kiusaamisen ja sairauden yhteisvaikutuksesta ampujille muodostuu yhteisöstä äärimmäisen huono kuva: he ovat marginaalissa ja asia tuntuu peruuttamattomalta. Maskuliinisuutta korostavassa kulttuurissa väkivalta on hyväksyttävä keino päästä tilanteesta kunniallisesti.

Yhteisöjen hajoamista on tavallisesti pidetty yhtenä syynä kouluammuskeluihin.

Rampagen kirjoittajien mukaan kyse on päinvastaisesta: liian tiivis yhteisö ei tarjoa pakotietä mihinkään suuntaan. Marginaalisuus on kokopäiväistä, kun koulu on ainoa tarjolla oleva yhteisö, muita harrastuspaikkoja ei ole, eikä mahdollisuutta muuttaa pois.

Tutkijoiden aineiston mukaan 60 prosenttia kouluammuskeluista on tapahtunut maalla, 32 prosenttia lähiössä ja 8 prosenttia kaupungeissa. Juuri siellä ammuskellaan, missä sitä ei voisi odottaa. Tilastot tukevat myös väitteitä kiusaamisesta ja ampujien fyysisestä heiveröisyydestä.

Miten tulokset sitten sopivat Suomeen?

Suomalaiset koulut eivät ole amerikkalaisia High Schooleja, eivätkä suomalaiset pikkupaikkakunnat amerikkalaisia pikkukaupunkeja.

Amerikkalaisilla sosiologeilla on myös tapana venyttää empiirisiä aineistojaan liiankin pitkälle, eikä tämäkään tutkimus siltä välty.

Viiden syyn teoria ei myöskään selitä sitä, miksi tuhannet kiusatut mielenterveysongelmaiset eivät tartu aseisiin.

Silti tutkimuksen perusväitteet viidestä tunnusmerkistä vaikuttavat uskottavilta. Pekka-Eric Auvinen oli kiusattu ja mielenterveysongelmainen. Matti Saaren ystävät kertovat kiusaamisesta ja hänet oli potkittu pois armeijasta. Varoitusmerkkejä ei havaittu koulussa, aseita oli saatavilla ja maskuliinisuuden kulttuuri on myös löydettävissä.

Tutkijoiden lopullinen viesti onkin se, että kun ei ole yhtä syytä, ei ole yhtä syyllistä. Tulevien kouluampumisten estämiseksi ei tarvita ensisijaisesti rahaa vaan välittämistä.

Viimeksi muokattu: 27.09.08 - klo:11:28 kirjoittanut Hälläväli