Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
  • Tavallinen aihe

Aihe Suuri jalostuskeskustelu  (Luettu 78747 kertaa)

Adam Smith

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 10972
  • Gee!!
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Kultaa tuli! Vien mitalin kaniin ja saan lisäsenttejä maidolle ;D
Onnea kultamitalista!!
                   
*****ilu on jokamiehenoikeus ja syytteen saa vasta se joka lyö.

mää vai

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1231
  • 2015-ostajan markkinat
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Kultaa tuli! Vien mitalin kaniin ja saan lisäsenttejä maidolle ;D
Onnea kultamitalista!!

Nöyrimmät kiitokseni!
Oon vaatimaton!

Rusina

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 616
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Miksi aineistossa ei ole esimerkiksi 3 tai 4 kertaa poikineita? Onko havainnot olleet ristiriidassa halutun lopputuloksen kanssa..?  ;)
Jäin miettimään tätä samaa.....taloudellisuutta jne mainostetaan, mutta katelaktaatiot puuttuu kokonaan :(

Faban Facebook sivulla on tähän vastaus.

Muutakin, Sarka-messuilla Semex-presentaatio meni kyllä aika pahasti yli. "Myyntipuhe" kesti niin kauan että siinä kyllä tarkkaavaisuus kärsi. Less is more. Muutenkin näyttelyä (+seuraavan päivän Sale of stars) ja sitä paatosta seuranneena tuumin että kylläpä Suomeen voi mahtua kaksi hyvin erilaista karjanjalostustapaa; VG;n jalostusohjelma ja sitten tämä ulkomuotojalostus vai miksi sitä pitäisi kutsua? Molemmissa on varmaasti plussansa ja myös kompastuskivensä. Olis hyvä että olisi joku puolueeton tutkimus että kun puhutaan ihan perusmaidontuotannosta niin kummalla tavalla saadaan oikeasti kestävämpi ja toimivampi karja kesimääräisiin navettaoloihin?

antti-x

  • Vieras
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Miksi aineistossa ei ole esimerkiksi 3 tai 4 kertaa poikineita? Onko havainnot olleet ristiriidassa halutun lopputuloksen kanssa..?  ;)
Jäin miettimään tätä samaa.....taloudellisuutta jne mainostetaan, mutta katelaktaatiot puuttuu kokonaan :(

Faban Facebook sivulla on tähän vastaus.

Muutakin, Sarka-messuilla Semex-presentaatio meni kyllä aika pahasti yli. "Myyntipuhe" kesti niin kauan että siinä kyllä tarkkaavaisuus kärsi. Less is more. Muutenkin näyttelyä (+seuraavan päivän Sale of stars) ja sitä paatosta seuranneena tuumin että kylläpä Suomeen voi mahtua kaksi hyvin erilaista karjanjalostustapaa; VG;n jalostusohjelma ja sitten tämä ulkomuotojalostus vai miksi sitä pitäisi kutsua? Molemmissa on varmaasti plussansa ja myös kompastuskivensä. Olis hyvä että olisi joku puolueeton tutkimus että kun puhutaan ihan perusmaidontuotannosta niin kummalla tavalla saadaan oikeasti kestävämpi ja toimivampi karja kesimääräisiin navettaoloihin?

Molempi parempi ainakin AY-puolella. Ei ole turhan montaa käyttämisen arvoista AY:ta koko maailmassa. Taas tuli uudet indeksit ja entistä vähempiin käy omalle robokarjalle sopivat, jälkeläisarvostellut pohjoismaiset sonnit. Buckarbykään ei hävytön tartu kunnolla.

Peurajussi

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 3270
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Miksi aineistossa ei ole esimerkiksi 3 tai 4 kertaa poikineita? Onko havainnot olleet ristiriidassa halutun lopputuloksen kanssa..?  ;)
Jäin miettimään tätä samaa.....taloudellisuutta jne mainostetaan, mutta katelaktaatiot puuttuu kokonaan :(

Faban Facebook sivulla on tähän vastaus.



Voitko tehdä referaatin?
Someone´s  gotta be prick and tell true things aloud

Jos nainen on kaunis alasti, on hän sitä myös vaatteet päällä

Rusina

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 616
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Miksi aineistossa ei ole esimerkiksi 3 tai 4 kertaa poikineita? Onko havainnot olleet ristiriidassa halutun lopputuloksen kanssa..?  ;)
Jäin miettimään tätä samaa.....taloudellisuutta jne mainostetaan, mutta katelaktaatiot puuttuu kokonaan :(

Faban Facebook sivulla on tähän vastaus.



Voitko tehdä referaatin?

"Samaisessa selvityksessä todettiin, että NTM kuvaa hyvin myös kestävyyttä; Elossa olevien osuus 2x poikineissa oli korkean NTMn ryhmässä 90%, matalan 62% ja 3x poikineissa vastaavasti 66% ja 31%, t:Hannu"

Rusina

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 616
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Miksi aineistossa ei ole esimerkiksi 3 tai 4 kertaa poikineita? Onko havainnot olleet ristiriidassa halutun lopputuloksen kanssa..?  ;)
Jäin miettimään tätä samaa.....taloudellisuutta jne mainostetaan, mutta katelaktaatiot puuttuu kokonaan :(

Faban Facebook sivulla on tähän vastaus.

Muutakin, Sarka-messuilla Semex-presentaatio meni kyllä aika pahasti yli. "Myyntipuhe" kesti niin kauan että siinä kyllä tarkkaavaisuus kärsi. Less is more. Muutenkin näyttelyä (+seuraavan päivän Sale of stars) ja sitä paatosta seuranneena tuumin että kylläpä Suomeen voi mahtua kaksi hyvin erilaista karjanjalostustapaa; VG;n jalostusohjelma ja sitten tämä ulkomuotojalostus vai miksi sitä pitäisi kutsua? Molemmissa on varmaasti plussansa ja myös kompastuskivensä. Olis hyvä että olisi joku puolueeton tutkimus että kun puhutaan ihan perusmaidontuotannosta niin kummalla tavalla saadaan oikeasti kestävämpi ja toimivampi karja kesimääräisiin navettaoloihin?

Molempi parempi ainakin AY-puolella. Ei ole turhan montaa käyttämisen arvoista AY:ta koko maailmassa. Taas tuli uudet indeksit ja entistä vähempiin käy omalle robokarjalle sopivat, jälkeläisarvostellut pohjoismaiset sonnit. Buckarbykään ei hävytön tartu kunnolla.
'

Kävin kans vilkaisemassa best bulls listaa ja valiosonnien osalta näyttää synkältä tai siis punaiselta. Onneksi meillä paljon käytetty sonni Oblique on sentään arvosteluissaan plussalla. Aika hankalaks meinaa ay;n osalta jalostus mennä kun ei ole hyviä sonneja oikein meillä ja muualla.  Buckarbya ei ole vielä tarvinnut käyttää kun muita sonneja on tähän saakka ollut runsaasti käytössä, nyt vaan alkaa näyttää pahalta kun ei löydä enää mieleisiä sonneja.

Adam Smith

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 10972
  • Gee!!
Vs: Suuri jalostuskeskustelu

Muutakin, Sarka-messuilla Semex-presentaatio meni kyllä aika pahasti yli. "Myyntipuhe" kesti niin kauan että siinä kyllä tarkkaavaisuus kärsi. Less is more. Muutenkin näyttelyä (+seuraavan päivän Sale of stars) ja sitä paatosta seuranneena tuumin että kylläpä Suomeen voi mahtua kaksi hyvin erilaista karjanjalostustapaa; VG;n jalostusohjelma ja sitten tämä ulkomuotojalostus vai miksi sitä pitäisi kutsua? Molemmissa on varmaasti plussansa ja myös kompastuskivensä. Olis hyvä että olisi joku puolueeton tutkimus että kun puhutaan ihan perusmaidontuotannosta niin kummalla tavalla saadaan oikeasti kestävämpi ja toimivampi karja kesimääräisiin navettaoloihin?
Aivan samasta asiasta puhutaan molemmissa (tai kaikissa) jalostus"ideologioissa". Eilen sain vieraakseni erittäin asiantuntevan kaverin sieltä punaisesta firmasta, hollannin maalta. Talous edellä maidontuotantokarjoja jalostetaan kaikissa firmoissa. Sille tosiasialle, että rakenteen parantaminen heikentää ayrshiren tuotanto-ominaisuuksia, ei vaan kukaan oikein tunnu saavan mitään aikaan. Ulkonäkö vs. tuotosjalostaminen on ihan näiden keskenään kilpailevien firmojen luomaa harhaa.

Minusta jalostuksen työnjaossa on erittäin toimiva sellainen malli, jossa yrittäjä raakaa tuotannon ja käyttöominaisuuksien perusteella kehityskelpoiset ja kelvottomat ja jalostuskonsultti rakenteen ja sen mahdollisen periytyvyyden. Tietysti pitää katsoa ristiin, olisiko osasta toisen raakaamista kehityskelpoista, mutta pääsääntöisesti KARJANjalostaminen on painopisteiden määrittelyn jälkeen pelkkää emävalintaa. Sonnithan poimitaan käyttöön aikanaan valittujen painopisteiden perusteella.

Miksikähän Faba ei vaivautunut noin olennaista tietoa julkaisemaan alkuperäisen uutisen mukana?
                   
*****ilu on jokamiehenoikeus ja syytteen saa vasta se joka lyö.

Rusina

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 616
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Se vaan että kun tutkin semex sonnit tarkemmin niin Semex on nykyään proviloitunut enemmän toimivien peruslehmien jalostamiseen. Yhtään "show time" sonnia ei ole nyt ay-sonneissa kun taas jokunen löytyi holstein puolelta. Kun taas HH on suomessa profiloitunut tähän show-tyyppijalostukseen, niiden ay-sonneista ei kyllä korkeita tuotoksia eikä hyviä terveys ja käyttöomianisuuksia luulis odottavan mutta näyttelykehien satoa kyllä. Semex on siis sellainen välimuoto VG;n ja HH/Alta välillä. Aikasemmin Semexin sonnit olivat enemmän show-tyyppisiä myös holstein puolella. . Se immunity +-juttukin on vain näissä sonneissa joissa on M-O-M tai ay-puolella jos on enempi srb;tä (tai käytännössä linjasiitos T Brunosta)  eli käytännössä tuo immunity + on kaikissa VG;n sonneissa kun se on srb-rodussa eli jos terveyttä haluaa jalostaa niin VG;n sonnit ovat siinä ylivoimasia ilman kalliitta immunity-testejä.

Eihän tavallinen maidontuottaja tällaista palettia ymmärrä ja eikä se niin mene että kaikki osaisi löytää sen faktan markkinoinnin takaa. Usein markkinoilla koitetaan tuoda esiin yrityksen hyvät puolet ja peittää huonot puolet niin ettei asiakas huomaisi niitä.
 

Koeman

  • Harjaantunut
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 196
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Se vaan että kun tutkin semex sonnit tarkemmin niin Semex on nykyään proviloitunut enemmän toimivien peruslehmien jalostamiseen. Yhtään "show time" sonnia ei ole nyt ay-sonneissa kun taas jokunen löytyi holstein puolelta. Kun taas HH on suomessa profiloitunut tähän show-tyyppijalostukseen, niiden ay-sonneista ei kyllä korkeita tuotoksia eikä hyviä terveys ja käyttöomianisuuksia luulis odottavan mutta näyttelykehien satoa kyllä. Semex on siis sellainen välimuoto VG;n ja HH/Alta välillä. Aikasemmin Semexin sonnit olivat enemmän show-tyyppisiä myös holstein puolella. . Se immunity +-juttukin on vain näissä sonneissa joissa on M-O-M tai ay-puolella jos on enempi srb;tä (tai käytännössä linjasiitos T Brunosta)  eli käytännössä tuo immunity + on kaikissa VG;n sonneissa kun se on srb-rodussa eli jos terveyttä haluaa jalostaa niin VG;n sonnit ovat siinä ylivoimasia ilman kalliitta immunity-testejä.

Eihän tavallinen maidontuottaja tällaista palettia ymmärrä ja eikä se niin mene että kaikki osaisi löytää sen faktan markkinoinnin takaa. Usein markkinoilla koitetaan tuoda esiin yrityksen hyvät puolet ja peittää huonot puolet niin ettei asiakas huomaisi niitä.

En nyt menisi kuitenkaan sanomaan HH:n sonneja show-linjaisiksi. Ay-puolella voi ollakkin, mutta HH:n myymät holstein ja jersey -sonnit ovat siis Altalta. Alta testaa kaikki sonnit yli 1000 lehmän karjoissa ympäri maailmaa. Käyttölistalle pääsevät siis ne sonnit joiden tyttäret ovat tällaisissa karjoissa selvästi muita taloudellisempia. Ei minun korvaan kuulosta kovin show-linjaiselta. Sen sijaan Semexin sonnit testataan Kanadalaisissa karjoissa samaan tapaan kuin VG:n sonnit Pohjoismaissa. Ainut vain, että pienet parsinavetat ovat Kanadassa jopa yleisempiä kuin VG:n alueella. Siksi ainakin minä pidän Semexin arvosteluja vähän arveluttavina ja aikamoisia floppejahan sieltä on aina välillä tullutkin, toki myös joitain todella hyviä. HH:n ay-sonnithan on koottu vähän sieltä ja täältä ja olisin niidenkin suhteen aika tarkkana.

Adam Smith

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 10972
  • Gee!!
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Se vaan että kun tutkin semex sonnit tarkemmin niin Semex on nykyään proviloitunut enemmän toimivien peruslehmien jalostamiseen. Yhtään "show time" sonnia ei ole nyt ay-sonneissa kun taas jokunen löytyi holstein puolelta. Kun taas HH on suomessa profiloitunut tähän show-tyyppijalostukseen, niiden ay-sonneista ei kyllä korkeita tuotoksia eikä hyviä terveys ja käyttöomianisuuksia luulis odottavan mutta näyttelykehien satoa kyllä. Semex on siis sellainen välimuoto VG;n ja HH/Alta välillä. Aikasemmin Semexin sonnit olivat enemmän show-tyyppisiä myös holstein puolella. . Se immunity +-juttukin on vain näissä sonneissa joissa on M-O-M tai ay-puolella jos on enempi srb;tä (tai käytännössä linjasiitos T Brunosta)  eli käytännössä tuo immunity + on kaikissa VG;n sonneissa kun se on srb-rodussa eli jos terveyttä haluaa jalostaa niin VG;n sonnit ovat siinä ylivoimasia ilman kalliitta immunity-testejä.

Eihän tavallinen maidontuottaja tällaista palettia ymmärrä ja eikä se niin mene että kaikki osaisi löytää sen faktan markkinoinnin takaa. Usein markkinoilla koitetaan tuoda esiin yrityksen hyvät puolet ja peittää huonot puolet niin ettei asiakas huomaisi niitä.
Mää puhun aidasta ja sä seipäästä ;D

En ottanut kantaa siemenmyyntiin kommentissani ollenkaan, vaan jalostuskonsultointiin. Punaisessa firmassa on sellainen hyvä puoli, että voin ottaa sonneja jokaisesta firmasta halutessani ja konsultti käyttää niitä ihan siinä suhteessa kuin on järkevää tai tarpeellista päätä aukomatta. Tästä syystä yhteistyö toimii kitkattomasti. Molemmat tiedämme, että jalostuskonsultilla on luonnollisesti ketunhäntä kainalossa, mutta sellaista liikesuhdetta, jossa tätä twistiä ei olisi, ei ole olemassa.
                   
*****ilu on jokamiehenoikeus ja syytteen saa vasta se joka lyö.

antti-x

  • Vieras
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Se vaan että kun tutkin semex sonnit tarkemmin niin Semex on nykyään proviloitunut enemmän toimivien peruslehmien jalostamiseen. Yhtään "show time" sonnia ei ole nyt ay-sonneissa kun taas jokunen löytyi holstein puolelta. Kun taas HH on suomessa profiloitunut tähän show-tyyppijalostukseen, niiden ay-sonneista ei kyllä korkeita tuotoksia eikä hyviä terveys ja käyttöomianisuuksia luulis odottavan mutta näyttelykehien satoa kyllä. Semex on siis sellainen välimuoto VG;n ja HH/Alta välillä. Aikasemmin Semexin sonnit olivat enemmän show-tyyppisiä myös holstein puolella. . Se immunity +-juttukin on vain näissä sonneissa joissa on M-O-M tai ay-puolella jos on enempi srb;tä (tai käytännössä linjasiitos T Brunosta)  eli käytännössä tuo immunity + on kaikissa VG;n sonneissa kun se on srb-rodussa eli jos terveyttä haluaa jalostaa niin VG;n sonnit ovat siinä ylivoimasia ilman kalliitta immunity-testejä.

Eihän tavallinen maidontuottaja tällaista palettia ymmärrä ja eikä se niin mene että kaikki osaisi löytää sen faktan markkinoinnin takaa. Usein markkinoilla koitetaan tuoda esiin yrityksen hyvät puolet ja peittää huonot puolet niin ettei asiakas huomaisi niitä.
Mää puhun aidasta ja sä seipäästä ;D

En ottanut kantaa siemenmyyntiin kommentissani ollenkaan, vaan jalostuskonsultointiin. Punaisessa firmassa on sellainen hyvä puoli, että voin ottaa sonneja jokaisesta firmasta halutessani ja konsultti käyttää niitä ihan siinä suhteessa kuin on järkevää tai tarpeellista päätä aukomatta. Tästä syystä yhteistyö toimii kitkattomasti. Molemmat tiedämme, että jalostuskonsultilla on luonnollisesti ketunhäntä kainalossa, mutta sellaista liikesuhdetta, jossa tätä twistiä ei olisi, ei ole olemassa.

En ole punaisen filman jalostussuunnitelmaa kokeillut, mutta kyllä faban jalostussuunnittelija ainakin meillä on pistänyt uusimpaan jasuun hyvästi niitä sonneja joita pytyssä on. Vaikka suurin osa pytyn sisällöstä on varsinkin AY:ssa fabaa, on aika monta lehmää jolla molemmat suositukset ovat kilpailijoilta. Ja nuorsonnin osuus on selvästi vähentänyt, ja nuorsonnitkin nimetty pytyssä olevista ja julkaistulla genomilla olevista. Eli kehitystä tapahtuu siinäkin firmassa. Maitoroturisteytyksiä ei suostunut pistämään jasuun mutta en sitä oikeastaan olettanutkaan ;)

Adam Smith

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 10972
  • Gee!!
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
En ole punaisen filman jalostussuunnitelmaa kokeillut, mutta kyllä faban jalostussuunnittelija ainakin meillä on pistänyt uusimpaan jasuun hyvästi niitä sonneja joita pytyssä on. Vaikka suurin osa pytyn sisällöstä on varsinkin AY:ssa fabaa, on aika monta lehmää jolla molemmat suositukset ovat kilpailijoilta. Ja nuorsonnin osuus on selvästi vähentänyt, ja nuorsonnitkin nimetty pytyssä olevista ja genomitestatuista. Eli kehitystä tapahtuu siinäkin firmassa. Risteytyksiä ei suostunut pistämään jasuun mutta en sitä oikeastaan olettanutkaan ;)
Mullekin sanottiin suoraan, että olet liian nuori risteyttämään :D Rodunvaihto on eri asia. Mutta tässä tullaan juuri siihen henkilökemioihin ja muuhun. Mä kun vaadin jasuntekijältä jonkun oman vision ;)
                   
*****ilu on jokamiehenoikeus ja syytteen saa vasta se joka lyö.

Rusina

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 616
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Se vaan että kun tutkin semex sonnit tarkemmin niin Semex on nykyään proviloitunut enemmän toimivien peruslehmien jalostamiseen. Yhtään "show time" sonnia ei ole nyt ay-sonneissa kun taas jokunen löytyi holstein puolelta. Kun taas HH on suomessa profiloitunut tähän show-tyyppijalostukseen, niiden ay-sonneista ei kyllä korkeita tuotoksia eikä hyviä terveys ja käyttöomianisuuksia luulis odottavan mutta näyttelykehien satoa kyllä. Semex on siis sellainen välimuoto VG;n ja HH/Alta välillä. Aikasemmin Semexin sonnit olivat enemmän show-tyyppisiä myös holstein puolella. . Se immunity +-juttukin on vain näissä sonneissa joissa on M-O-M tai ay-puolella jos on enempi srb;tä (tai käytännössä linjasiitos T Brunosta)  eli käytännössä tuo immunity + on kaikissa VG;n sonneissa kun se on srb-rodussa eli jos terveyttä haluaa jalostaa niin VG;n sonnit ovat siinä ylivoimasia ilman kalliitta immunity-testejä.

Eihän tavallinen maidontuottaja tällaista palettia ymmärrä ja eikä se niin mene että kaikki osaisi löytää sen faktan markkinoinnin takaa. Usein markkinoilla koitetaan tuoda esiin yrityksen hyvät puolet ja peittää huonot puolet niin ettei asiakas huomaisi niitä.

En nyt menisi kuitenkaan sanomaan HH:n sonneja show-linjaisiksi. Ay-puolella voi ollakkin, mutta HH:n myymät holstein ja jersey -sonnit ovat siis Altalta. Alta testaa kaikki sonnit yli 1000 lehmän karjoissa ympäri maailmaa. Käyttölistalle pääsevät siis ne sonnit joiden tyttäret ovat tällaisissa karjoissa selvästi muita taloudellisempia. Ei minun korvaan kuulosta kovin show-linjaiselta. Sen sijaan Semexin sonnit testataan Kanadalaisissa karjoissa samaan tapaan kuin VG:n sonnit Pohjoismaissa. Ainut vain, että pienet parsinavetat ovat Kanadassa jopa yleisempiä kuin VG:n alueella. Siksi ainakin minä pidän Semexin arvosteluja vähän arveluttavina ja aikamoisia floppejahan sieltä on aina välillä tullutkin, toki myös joitain todella hyviä. HH:n ay-sonnithan on koottu vähän sieltä ja täältä ja olisin niidenkin suhteen aika tarkkana.

Semexin sonnitesauksen mukaan semexin sonnit sopii tänne Suomeen paremmin kuin Altan koska tyttäret testataan samankaltaisissa navettaolosuhteissa kuin suomessa, että tuon tiedon perusteella luotan enemmän semexiin kuin HH:n tuomiin. Ay-puolella on tosiaan liikaa kirjoa eikä sellaista tasaisuutta niin kuin holstein puolella. Vain kaikkien innostuneimmat jatkavat tulevaisuudessa ay;n/punaisen kanssa sillä niiden jalostus vaatii jos jonkinlaisa turnajaiskestävyyttä.

mää vai

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1231
  • 2015-ostajan markkinat
Vs: Suuri jalostuskeskustelu
Ei oo vielä ennen omassa navetassa sattunut, mutta päivänä eräänä ay-hieho päätti poikia ja yllätys oli suuri. Taivas varjele mitä sieltä tulee, no sieltä tuli musta vasikka ihan kuin nykyään jollekkin lähiöäidille, tiedä sitte mikä jakorasia on tämäkin hieho ollut. Jalostusta se on kai tämäkin?
Oon vaatimaton!