Agronet

Keskusteluaiheet => Yleistä maa- ja metsätaloudesta => Aiheen aloitti: vms1 - 14.12.11 - klo:21:42

Otsikko: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: vms1 - 14.12.11 - klo:21:42
Kattelin tossa omia surullisia tilastoja ja totesin että paljon aikaa on tällä saitilla vierähtänyt. Kolme vuotta seurailtu ja kaksi kirjoiteltu. Kaikki alko tapaturman aiheuttaneesta sairaslomasta. No onneksi siitä toivuttiin mutta kirjotteleminen tuntuu jatkuvan.

Mitä raatilaisten mielestä on käsitelty jo tarpeeksi vaikka ne aina pomppaa esiin. Mun puolesta seuraavista saa kyllä jatkaa keskustelua vaikka onkin usein käsitelty
Tukialueet
Kepu kaikissa muodoissa (ei kyllä kiinnosta omalta kohdalta)
Navetoita on suunniteltu useasti
Paalikärryjä on mietitty useasti
Paalaajia on laitettu paremmuusjärjestykseen
Rehuntekotapoja on vatvottu moneen kertaan
Raktorin paremmuutta on mietitty moneen kertaan
ja sokerina pohjalla Valio/Arlaingman vääntö.

Mitä on teijän mielestä väännetty loppuun saakka vaikka se ei tunnu koskaan tulevan valmiiksi.
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: sirkussonni - 14.12.11 - klo:21:50
Jonteeren pyöränpultit ja rynaveeteen tinapoksit.....


Nii, ja Ojala ittessään.....ylivoimaista!
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: cosmic_cowboy - 14.12.11 - klo:22:14
Pyöröpaalisilppureista ei ole väännety tänä syksynä vielä kertaakaan.
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: mikko9b - 15.12.11 - klo:06:24
Pyöröpaalisilppureista ei ole väännety tänä syksynä vielä kertaakaan.

vaikka ollu ennätyspitkä syksy pian 4,5 kk  :o ::)
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: Timppa - 15.12.11 - klo:07:35
Protkoparonit on vähän käsitelty aihe.
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: Oksa - 15.12.11 - klo:07:58
mutta kun muisti on niin lyhyt ja uusia malleja tulee myyntiin ja vanhat käytetyt aina pomppaa narkkinoille!           kuka noita vanhoja jaksaa kaivella, onko kirjuutettu vai ei !

           ja eräät aiheet on mukana vain sen takia koska joillekin on vain niiiin pieni maailma!     lyhyellä pururadalla! :P ::)
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: JoHaRa - 15.12.11 - klo:08:26
Perälevyistä oli kesällä yht`aikaa kolme ketjua  :P

Ja samaa sontaa jokaisessa  ;D

"Mulla on parempi perälevy kun sulla".
"Mun perälevylläni on parempi lykätä lunta kuin sun perälevylläsi"
"Sulla on ihan surkea perälevy"
"Sun perälevysi on tehty milliä liian ohuesta raudasta"
"Mun perälevyssäni on 2 milliä paksummat tapit"
"Sun perälevysi on niin huono että en ottaisi sitä edes ilmaiseksi"

jne.
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: junttieinari - 15.12.11 - klo:08:42
Sorkkiksen alv-jutut. Näitä lukiessa tuntuu että Veikko Huovisen kirjoista löytyvä Kuoliaaksi naurattaja perustuu tositapahtumiin. :P
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: bouli - 15.12.11 - klo:13:10
Luomu keskustelu.
Taitaa olla jääkäri koulutuksen saaneita tietty osa keskustelijoista, niin syvälle kaivaudutaan juupas-eipäs asemiin..
Ja samaa sarjaa tuo loppumaton TOS keskustelu..
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: hvinnamo - 15.12.11 - klo:13:57
Protkoparonit on vähän käsitelty aihe.

 Juu olis kiva kuulla tästä tarunhohtoisesta, lähes vapaamuuraritason vaietusta porukasta lisää. Vaikkapa Maaseutuun syvähaastattelu ja onnellinen isäntäpari poseeraamassa tulen uusien Mersujen edessä tai isossa salissa antiikkikalusteilla istuen kertomassa millaista on kun menee oikeasti hyvin, eikä tarvi miettiä muutakuin mitähän sitä tänään ostais, että sais ees vähän poistoja.   :D
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: Herra Heinamaki - 15.12.11 - klo:15:01
Protkoparonit on vähän käsitelty aihe.

 Juu olis kiva kuulla tästä tarunhohtoisesta, lähes vapaamuuraritason vaietusta porukasta lisää. Vaikkapa Maaseutuun syvähaastattelu ja onnellinen isäntäpari poseeraamassa tulen uusien Mersujen edessä tai isossa salissa antiikkikalusteilla istuen kertomassa millaista on kun menee oikeasti hyvin, eikä tarvi miettiä muutakuin mitähän sitä tänään ostais, että sais ees vähän poistoja.   :D

Oli näemmä ostettu sitten Avantti ja kasa työvälineitä.
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: mf5465 - 15.12.11 - klo:16:23
Protkoparonit on vähän käsitelty aihe.

 Juu olis kiva kuulla tästä tarunhohtoisesta, lähes vapaamuuraritason vaietusta porukasta lisää. Vaikkapa Maaseutuun syvähaastattelu ja onnellinen isäntäpari poseeraamassa tulen uusien Mersujen edessä tai isossa salissa antiikkikalusteilla istuen kertomassa millaista on kun menee oikeasti hyvin, eikä tarvi miettiä muutakuin mitähän sitä tänään ostais, että sais ees vähän poistoja.   :D

Olishan se kiva kuulla ja vielä nähä että pitääkö tämä myytti paikkansa  :o
Luulenpa vaan et ainoot oikeet rahamiehet on tällä hetkellä nuo lehmämiehet, ainakin kun vähän pihoja kattelee  ;D
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: Täpinäreiska - 15.12.11 - klo:16:45
Protkoparonit on vähän käsitelty aihe.

 Juu olis kiva kuulla tästä tarunhohtoisesta, lähes vapaamuuraritason vaietusta porukasta lisää. Vaikkapa Maaseutuun syvähaastattelu ja onnellinen isäntäpari poseeraamassa tulen uusien Mersujen edessä tai isossa salissa antiikkikalusteilla istuen kertomassa millaista on kun menee oikeasti hyvin, eikä tarvi miettiä muutakuin mitähän sitä tänään ostais, että sais ees vähän poistoja.   :D

Oli näemmä ostettu sitten Avantti ja kasa työvälineitä.

 Sitä minäkin ihmettelin.
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: hvinnamo - 15.12.11 - klo:17:46
Protkoparonit on vähän käsitelty aihe.

 Juu olis kiva kuulla tästä tarunhohtoisesta, lähes vapaamuuraritason vaietusta porukasta lisää. Vaikkapa Maaseutuun syvähaastattelu ja onnellinen isäntäpari poseeraamassa tulen uusien Mersujen edessä tai isossa salissa antiikkikalusteilla istuen kertomassa millaista on kun menee oikeasti hyvin, eikä tarvi miettiä muutakuin mitähän sitä tänään ostais, että sais ees vähän poistoja.   :D

Olishan se kiva kuulla ja vielä nähä että pitääkö tämä myytti paikkansa  :o
Luulenpa vaan et ainoot oikeet rahamiehet on tällä hetkellä nuo lehmämiehet, ainakin kun vähän pihoja kattelee  ;D

 Agritechnicassa ainakin törmäsin muutamaan yksilöön. Oli helppo seurata kun seuraili pudonneita seteleitä isoimpien koneosastojen ja vip-ravintolan väliä. Nuukat sakemannit ja muunkin maalaiset kulkivat perässä kuin kanat nokkimassa pudonneita rahoja parempaan talteen. Täytyy tunnustaa että kyllähän minäkin muutaman saturaisen siinä alussa ehdin poimimaan, ennenkuin isommat massat äkkäsivät "bisneksen."  Ja suomalaisia oli jokainen räkättikuningas, ainakin selvää, enemmäkin länsi-Suomeen viittaavaa murretta puhuivat.
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: supersammakko - 15.12.11 - klo:18:33
Luomu keskustelu.
Taitaa olla jääkäri koulutuksen saaneita tietty osa keskustelijoista, niin syvälle kaivaudutaan juupas-eipäs asemiin..
Ja samaa sarjaa tuo loppumaton TOS keskustelu..
TOS keskustelu on aikamoinen talvisota Matti vastaan muut...  ::)
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: Herra Banaani - 15.12.11 - klo:21:48
En osaa sanoa mistä keskustellaan liikaa, mutta metsäasioista ja metsäkoneista yllättävän vähän on keskustelua, moottorisahoista aika vähän on ollut keskustelua.

Onhan sitten tuo Metsälehden keskustelupalsta, jossa voi halutessaan enemmän jutella metsään liittyvistä asioista
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: Herra Heinamaki - 16.12.11 - klo:10:41
Protkoparonit on vähän käsitelty aihe.

 Juu olis kiva kuulla tästä tarunhohtoisesta, lähes vapaamuuraritason vaietusta porukasta lisää. Vaikkapa Maaseutuun syvähaastattelu ja onnellinen isäntäpari poseeraamassa tulen uusien Mersujen edessä tai isossa salissa antiikkikalusteilla istuen kertomassa millaista on kun menee oikeasti hyvin, eikä tarvi miettiä muutakuin mitähän sitä tänään ostais, että sais ees vähän poistoja.   :D

Oli näemmä ostettu sitten Avantti ja kasa työvälineitä.

 Sitä minäkin ihmettelin.

Eli onko räkättiromahdus tulossa vai eikö paronit jaksa kiivetä isojen koneiden ohjaamoihin?

Kyllähän tuosta vapaamuurarialalahkosta olisi kiva joskus jotain faktatietoakin saada, kun pystyvät maksamaan peltotukensa lähes lyhentämättömänä vuokranantajille. Taitaa joku pistää jo omistaankin lisää.
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: Fuller - 16.12.11 - klo:23:01
Heinähäntien ja seiväskairojen paremmuus ei ole vielä selvinnyt,jospa niillä väkerrettäis tämä vuosikymmen loppuun ja sitten katsottais mikä on tilanne lypsyrobottimarkkinoilla. :D :P
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: - 17.12.11 - klo:17:23
Protkoparonit on vähän käsitelty aihe.

 Juu olis kiva kuulla tästä tarunhohtoisesta, lähes vapaamuuraritason vaietusta porukasta lisää. Vaikkapa Maaseutuun syvähaastattelu ja onnellinen isäntäpari poseeraamassa tulen uusien Mersujen edessä tai isossa salissa antiikkikalusteilla istuen kertomassa millaista on kun menee oikeasti hyvin, eikä tarvi miettiä muutakuin mitähän sitä tänään ostais, että sais ees vähän poistoja.   :D

Oli näemmä ostettu sitten Avantti ja kasa työvälineitä.

 Sitä minäkin ihmettelin.

Eli onko räkättiromahdus tulossa vai eikö paronit jaksa kiivetä isojen koneiden ohjaamoihin?

Kyllähän tuosta vapaamuurarialalahkosta olisi kiva joskus jotain faktatietoakin saada, kun pystyvät maksamaan peltotukensa lähes lyhentämättömänä vuokranantajille. Taitaa joku pistää jo omistaankin lisää.

en mä vaan oo pärjänny sen paremmin osto- kuin vuokrahommiskaan osa-aikaisille viljan viljelijöille. Ne pystyy sumeilematta maksamaan 15t€/ha ojittamattomasta pellosta.
Kun ruvetaan oikein "kovia isäntiä" ettimään niin ne löytyy tällä alueella lihanauta sektorilta. Sieltä löytyy frentit ja yli 500€/ha vuokrat mettänperistä samoilta tonteilta, kun itketty kustannuskriisikin  ::)
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: realisti - 17.12.11 - klo:18:38
Protkoparonit on vähän käsitelty aihe.

 Juu olis kiva kuulla tästä tarunhohtoisesta, lähes vapaamuuraritason vaietusta porukasta lisää. Vaikkapa Maaseutuun syvähaastattelu ja onnellinen isäntäpari poseeraamassa tulen uusien Mersujen edessä tai isossa salissa antiikkikalusteilla istuen kertomassa millaista on kun menee oikeasti hyvin, eikä tarvi miettiä muutakuin mitähän sitä tänään ostais, että sais ees vähän poistoja.   :D

Oli näemmä ostettu sitten Avantti ja kasa työvälineitä.

 Sitä minäkin ihmettelin.

Eli onko räkättiromahdus tulossa vai eikö paronit jaksa kiivetä isojen koneiden ohjaamoihin?

Kyllähän tuosta vapaamuurarialalahkosta olisi kiva joskus jotain faktatietoakin saada, kun pystyvät maksamaan peltotukensa lähes lyhentämättömänä vuokranantajille. Taitaa joku pistää jo omistaankin lisää.

en mä vaan oo pärjänny sen paremmin osto- kuin vuokrahommiskaan osa-aikaisille viljan viljelijöille. Ne pystyy sumeilematta maksamaan 15t€/ha ojittamattomasta pellosta.
Kun ruvetaan oikein "kovia isäntiä" ettimään niin ne löytyy tällä alueella lihanauta sektorilta. Sieltä löytyy frentit ja yli 500€/ha vuokrat mettänperistä samoilta tonteilta, kun itketty kustannuskriisikin  ::)

vasta eka Brotkoparoni selittelee  ;D heh heh, ei vaiteskaan
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: Husokki - 17.12.11 - klo:20:02

en mä vaan oo pärjänny sen paremmin osto- kuin vuokrahommiskaan osa-aikaisille viljan viljelijöille. Ne pystyy sumeilematta maksamaan 15t€/ha ojittamattomasta pellosta.


Juu, saman olen huomannut. Viimeisen kuukauden aikana ainakin kaksi peltokauppaa on mennyt komialla hinnalla viljanviljelijöille. Ei ollut elukkatiloilla jakoa niissä huutokaupoissa.
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: kylmis - 17.12.11 - klo:20:25
Todennäköisesti tuloja on muualtakin kuin viljanviljelystä :)

Mää epäilen, että brotkopuolella on sama tilanne kuin muillakin tuotantosuunnilla. Paras 10% tekee huipputulosta ja paistattelee päivää Urakointiuutisissa. Mutta kyllä ton brotkohommankin varmaan saa kädetettyä. Kaikki ei vaan osaa :'(
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: sirkussonni - 17.12.11 - klo:22:56
Todennäköisesti tuloja on muualtakin kuin viljanviljelystä :)

Mää epäilen, että brotkopuolella on sama tilanne kuin muillakin tuotantosuunnilla. Paras 10% tekee huipputulosta ja paistattelee päivää Urakointiuutisissa. Mutta kyllä ton brotkohommankin varmaan saa kädetettyä. Kaikki ei vaan osaa :'(

Brotkomiehet ja teollisuus on osanneet pitää homman omissa käsissä, ei ole päästetty ihan kaikkia halukkaita sössimään hommaa. Parhaat tilat saa melkeimpä kutsun tuottaa lisää, huonommille ei jää lisäyslupaa. Sisäpiirihän tuossa haiskahtaa vahvasti, mutta se kun ei ole ollut heille yhtään huono juttu!  Kateudesta me muut tietenkin *****illaan...... kun ei ole osattu omaa alaa hoitaa vastaavasti??
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: - 17.12.11 - klo:23:15
Olipa jännä homma kun heitin noinkin hyvän provon (eli koskee broilereita) eikä siihen tarttunu kun herra konekauppias.
Tosiasiahan on se että jokainen voi kerran elämässään ostaa 10 hehtaaria peltoa 15t€/ha, mutta monella se on sitten se elämän ensimmäinen ja viimeinen peltokauppa.
Täs protkohommas kannattavuus menee juuri samalla lailla kun muillakin aloilla. Paras neljännes pärjää hyvin, keskinmääräiset ok, sen alle olevat +-0 ja huonoin neljännes tekee konkurssin. Yks halli on myynnis tälläkin hetkellä kun loppui rahat kesken kanankasvatuksen. Laajennusluvat jakautuu meilläpäin kasvatustulosten mukaan. Turha sellaisille on lisää kanoja lykätä joilta tulee teurastamolle kuraa kerta toisensa jälkeen. Ja sehän on selvä juttu että tuotantoa laajennetaan vaan kysynnän niin vaatiessa. Ei oo untuvikkoruuhkaa ei...
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: hvinnamo - 18.12.11 - klo:04:25

Tosiasiahan on se että jokainen voi ostaa 10 peltoa 15t€/ha, mutta monella se on sitten se elämän ensimmäinen ja viimeinen peltokauppa.
Täs protkohommas  pärjää hyvin. Ja sehän on selvä juttu että tuotantoa laajennetaan vaan.

  :)
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: JoHaRa - 18.12.11 - klo:08:37

en mä vaan oo pärjänny sen paremmin osto- kuin vuokrahommiskaan osa-aikaisille viljan viljelijöille. Ne pystyy sumeilematta maksamaan 15t€/ha ojittamattomasta pellosta.


Juu, saman olen huomannut. Viimeisen kuukauden aikana ainakin kaksi peltokauppaa on mennyt komialla hinnalla viljanviljelijöille. Ei ollut elukkatiloilla jakoa niissä huutokaupoissa.

VIljahommissa rahoja joutuu laskemaan tarkemmin. Siitä johtuu se että viljamiehet ymmärtävät sijoittaa siihen ainoaan asiaan johon kannattaa sijoittaa. Eli peltoon  ;D Mutta 15 tonnia/ha on sellainen hinta että "on ollut vaan pakko ostaa jotain että on saanut nukuttua".
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: ijasja2 - 18.12.11 - klo:12:23

en mä vaan oo pärjänny sen paremmin osto- kuin vuokrahommiskaan osa-aikaisille viljan viljelijöille. Ne pystyy sumeilematta maksamaan 15t€/ha ojittamattomasta pellosta.


Juu, saman olen huomannut. Viimeisen kuukauden aikana ainakin kaksi peltokauppaa on mennyt komialla hinnalla viljanviljelijöille. Ei ollut elukkatiloilla jakoa niissä huutokaupoissa.

VIljahommissa rahoja joutuu laskemaan tarkemmin. Siitä johtuu se että viljamiehet ymmärtävät sijoittaa siihen ainoaan asiaan johon kannattaa sijoittaa. Eli peltoon  ;D Mutta 15 tonnia/ha on sellainen hinta että "on ollut vaan pakko ostaa jotain että on saanut nukuttua".

Jos tuolla hintaa saa, edullisenahan sitä osa porukasta pitää :P
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: Adam Smith - 18.12.11 - klo:14:02
Olipa jännä homma kun heitin noinkin hyvän provon (eli koskee broilereita) eikä siihen tarttunu kun herra konekauppias.
Tosiasiahan on se että jokainen voi kerran elämässään ostaa 10 hehtaaria peltoa 15t€/ha, mutta monella se on sitten se elämän ensimmäinen ja viimeinen peltokauppa.
Täs protkohommas kannattavuus menee juuri samalla lailla kun muillakin aloilla. Paras neljännes pärjää hyvin, keskinmääräiset ok, sen alle olevat +-0 ja huonoin neljännes tekee konkurssin. Yks halli on myynnis tälläkin hetkellä kun loppui rahat kesken kanankasvatuksen. Laajennusluvat jakautuu meilläpäin kasvatustulosten mukaan. Turha sellaisille on lisää kanoja lykätä joilta tulee teurastamolle kuraa kerta toisensa jälkeen. Ja sehän on selvä juttu että tuotantoa laajennetaan vaan kysynnän niin vaatiessa. Ei oo untuvikkoruuhkaa ei...
Oletan, että teurastamo on kuitenkin ns. osuustoiminnallinen? Kuinkahan tätä ei mitenkään maitopuolelle saa, tai naudan/sianlihan tuotantoon?
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: UCD - 18.12.11 - klo:14:17
Oletan, että teurastamo on kuitenkin ns. osuustoiminnallinen? Kuinkahan tätä ei mitenkään maitopuolelle saa, tai naudan/sianlihan tuotantoon?
Syynä on perversi käsitys "osuustoiminnasta" eli paskaakin tuottava jyvis-jäsen on aina oikeassa ja yhteisvastuullisesti markkinoidaan eli "vientivastuillaan" niin paska kuin priimakin. Jäsenillä pitää lisäksi olla arvosteluoikeus omaa osuuskuntaa kohtaa eli huono käytös ja törkeät henkikohtaisuuksiinkin menevät huutelut yms ovat sallittuja kun mulkkero isäntä uhoaa hinnoista.  ;D ;D ;D

Itsetunnoltaan nolla mulkkero-isäntä ei sitten kyllä kestä pätkääkään kommentteja omista puheistaan. Loukkaantuu uhossaan sydänveriä myöden. Ja sitten vielä ihmettelee, kun kaverit on vähissä.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Asiallisen kritiikin ja keskustelun taito on jyviksillä keskimäärin olematonta.


Ääripäänä on eräiden osuustoiminta hurmostelijoiden tasahinta ajettelu. Hinnoittelukriteereistä korkeintaan mulle sopivat kelpaa, muuten tasahinta.  ;)
Otsikko: Vs: Mitkä asiat on jo käsitelty useasti vaikka ne aina pomppaa esiin.
Kirjoitti: Adam Smith - 19.12.11 - klo:08:17
^-^

Ilmankos se protkokateus jyrää ;D