Helposti ratkaisemallesi ongelmalle tulee hintalappu. Jos se tehdään teidän vaatimuksestanne, oletteko valmiita maksamaan siitä? Olen aika varma, että päinvastaisessa tilanteessa et itse hyväksyisi euronkaan lisäkustannusta naapureiden vaatimuksista. (Päättelin näin siitä syvääkatkeruutta-kohdasta.

Tuo minua vähän häiritsee. Onko niin, että toisen rajalle rakentajan oikeus on tehdä rakennus mahdollisimman halvalla aiheuttamalla haittoja toiselle osapuolelle ja jos toinen osapuoli haluaa vähentää haittojaan, niin hän joutuukin maksamaan siitä. Tämä taatusti takaa sen, että naapureista ei välitetä enää mitään. Tästä ne ikuiset naapuririidat ja -kaunat ilmeisesti sitten kumpuavatkin. Miten tuosta syvää katkeruutta-ilmaisusta voi vetää tuollaisia johtopäätöksiä? Pikemminkin sanoisin, etten kehtaisi itse sijoittaa navettaa samalla tavalla, jos olisin sitä rakentamassa, koska ymmärtäisin, että siellä oltaisiin erittäin katkeria. No, tosin en ole varma, ymmärtäisinkö sitä ilman tätä kokemusta.

Vähän on olo kuin Villin lännen preerialla, jossa paikalleen asettunut viljelijä näkee miten karjalaumoja ajetaan surutta läpi aitojen ja viljapeltojen revolverit paukkuen. Ristiriita karjankasvattajien ja muiden maatalouden harjoittajien välille on tullut ilmeisesti myös tänne. Ehkä se on ollut jo aiemminkin, mutta en ole vain sitä huomannut.

Vaimoni on patistanut minua lopettamaan täällä kirjoittelu. Tuli oikeastaan porttikielto, koska muut työt jäävät tekemättä. Poistun nyt palstalta. Sain paljon arvokasta tietoa monista asioista ja ennenkaikkea siitä ajatusmaailmasta, joka karjatalousihmisten puolella on ja ymmärrän myös syyt siihen. Jokainen pitää tietenkin kiinni oman elinkeinonsa eduista ja tulevaisuudesta, vaikka en kaikilta osin voikaan niihin näkemyksiin yhtyä.

Lainaus käyttäjältä: ilehirvi - 30.05.12 - klo:16:45

Lainaus käyttäjältä: vms1 - 30.05.12 - klo:15:29

Sikäli rakennus on kauimpana asutuksesta minkä tuolta alueelta löytyy. .

Olet tulkinnut asian suurinpiirtein oikein.

No niin, tuossa vms1:n huomiossa on tän jutun pointti, rakennus on etsitty mahdollisimman kauas asuinrakennuksista. Näin tehtiin myös meillä aikanaan. Nyt jos terassilta aukeavan maiseman kuvittelee omistavansa, niin olisi syytä kiireenvilkkaa tsekata tili ja ostaa se näkyvä alue Muuten pitää ottaa lusikkaa kauniiseen käteen ja realismia kehiin: maailma muuttuu, vaikkei tahtoisikaan. Kirjoituksista näkyy entistä selvemmin sekin, että nämä ns muut syyt ovat tärkeämpiä kuin mahdollinen vesien pilaantuminen tai muut ympäristöhaitat.

Tehkää niinkuin Johara sanoi, sotakirveet maaham ja neuvottelemaan. Ja olkaa rehellisiä. Jos maisema on tärkeä, pitäkää kiinni siitä ja jättäkää muu paskanjauhanta. Maisemalle on tehtävissä jotain, vaikka navetta rakennettaisiin, eivätkä peurat ja kauriit hylkää sitä mäenrinnettä. Ei ne lähteneet meidänkään tontilta navetan myötä

En tiedä, ehkä sinulla on jäänyt huomaamatta se, että tilan pelloista on vuokrattu pitkäaikaisella vuokrasopimuksella 76 ha vihannesviljelijälle ja hän on tehnyt isoja panostuksia viljelyn kehittämiseen. Hänelle ovat tärkeitä hänen viljelyynsä liittyvät asiat eivätkä mitkään maisemat. Tilan omistajille ovat tärkeitä tietysti kaikki asiat: että vuokrasopimus säilyy, että vedet ohjataan asianmukaisesti alueelta sekä kaivot ja maisemat. Tuo maisema kysymys olisi helppo ratkaista, jos navetan paikkaa siirrettäisiin 200 m itään. Ei kukaan tietenkään maisemaa omista, mutta syvää katkeruutta tunnen siitä, että navetta pitää sijoittaa juuri siihen kohtaan, jossa on yhteistä pellonreunaan tulevaa rajaa vain noin 100m. Sivulla metsärajalla tulee hiukan kalliopohjaisempaa maastoa vastaan, mutta se olisi todennäköisesti parempi vaihtoehto lietealtaan pohjaksi, kuin nyt suunniteltu suopohjainen paikka. Joku voi väittää, että se ei ole suopohjaista, mutta se on ojitettu juuri sen takia ja ympäristöluvassa siitä myös varoiteltiin. Myös veden ohjaaminen pois alueelta, niin ettei se tulvi pellolle on ratkaistavissa niin, että navetan rakentajat tekevät sellaisen putken, että se riittää kaikissa tilanteissa. Silloin olisi ratkaistu osa ongelmista.

Mutta ihan noin ajatuskokeena: Luuletko, että rakentajat ovat kiinnostuneita mistään kompromisseista. Hehän ovat melkein sataprosenttisen varmoja siitä, että he eivät kompromisseja tarvitse. Niin vahva laki on.  Naapureiden kuulemiset ja muistutusten teot ovat käytännössä pelkkiä muodollisuuksia - siis yleensä. Eivätkä valituksetkaan yleensä mene läpi.

Tässä on kuitenkin paljon ratkaisemattomia ja selvittämättömiä asioita, jotka tulevat esille vasta rakennuslupavaiheessa. Keskeisiä asioita ja niiden aiheuttamia kustannuksia ei ole mielestäni riittävästi mietitty. On vaikea ymmärtää, että paikan valinta olisi ollut alunperinkään järkevä.

Nyt täytyy vähän kommentoida kun asia on hieman seljennyt näiden kirjoituksien perusteella. Tutkailin karttaa ja jos olen ymmärtänyt oikein niin suunniteltu navetta on suunniteltu metsäalueelle mikä on isoin metsätilkku minkä tämä rakentaja  omistaa siltä alueelta. Sikäli rakennus on kauimpana asutuksesta minkä tuolta alueelta löytyy. On tosiaan valitettavaa että tämän valittajan pihalta lähtee peltotilkku suoraan tätä aluetta kohden mihin tuotantotila on suunniteltu. Ainakin toinen sivu tästä metsätilkusta näyttää jyrkältä kartalla eli silloin rakennus tulisi pellolle ja useamman asukkaan "vaikutusalueelle". Sikäli on toki harmillista että tämäkin paikka häiritsee yhtä tilaa (matkaa noin 600m tilakeskukseen).

Sellainen asia mikä ei ole viellä ollenkaan ilmennyt niin mun olettamuksen mukaan tämän riidellyn ojan yläjuoksulla on ainakin yksi toimiva lihapossula ja samoiten emakkosikala. Lisäksi vaikutusalueella on vuosia sitten ollut ainakin yksi possula lisää. Navetoista en tiedä kun en jaksanut seurata karttoja mihinpäin ojat viettävät.

Toivottavasti olen osannut tulkita paikat oikein jolloin edellämainittu on tietääkseni faktaa.

Olet tulkinnut asian suurinpiirtein oikein. Syyringin mäen toinen puoli on hiukan jyrkempää ja sinne navetta pitäisi kuten sanot rakentaa ainakin osin pellolle, mutta vedet menisivät silloin toisen hakijan peltojen halki. Sopivia paikkoja löytyisi myös hakijan tilakeskuksen toiselta puolelta.  Asia, mikä ei ole tullut tässä esiin on se, että nyt suunniteltu paikka on maaperältään (varsinkin lietealtaan kohdalla) suopohjaista ja sen alla on todennäköisesti hiesupohjaista maata (ainakin pellon puolella) ja samalla se on sitä pohjavesialuetta, jossa on valittajan ainoa talouskaivo.

Samalle paikalle on ollut suunnitteilla myös biovoimala ja nyt rakennettava navetta ei vielä tämän kokoisena riittäisi vaan biojäettä olisi kuskattava muualta. En tiedä, miten biovoimalahanke on tähän mennessä edennyt.

Lainaus käyttäjältä: sirkussonni - 30.05.12 - klo:13:10

Lainaus käyttäjältä: ilehirvi - 30.05.12 - klo:12:57

Navetta voitaisiin esim. siirtää sivusuunnassa metsän taakse siten, että se jäisi pois näkökentästämme ja piha-alueiden valumavedet voitaisiin pumpata mäen yli hakijoiden omalle puolelle, jolloin kasteluvesiongelma ratkeaisi. Nyt ne aiotaan ohjata yli kilometrin matkan putkistoammme pitkin ja vielä pienen uimalampemme kautta. Putkiston vetokyky ei edes riitä. Parempi vaihtoehto olisi siirtää navetta kokonaan mäen toiselle puolelle.

Tuossahan annat ymmärtää, että sen navetan silmissäsi oleminen on myös ongelma?? Onko se juuri se ongelma, se ei saa näkyä??

Aiotaanko koko mäki kääntää kallistumaan teidän maidenne suuntaan, vai mistä piha-alueiden sadanta muodostuu. Äkkiseltään tulee mieleen, että jos mäelle sataa nytkin, ei se veden määrä siitä lisäänny, jos se paikka rakennetaan? Tietysti hieman asfaltoinnista johtuvaa nopeampaa liikettä veteen tulee, mutta ei se sadantaa lisää. Jos rinnettä jo alue on, niin kyllä se sama vesimäärä runsaammalla sateella on siellä samassa putkessa muutoinkin??

Niinpä.

Mun silmään osuu pahasti tuo monessa kohtaa toistuva "putkistoamme pitkin", "naapurin rakentamaa putkea pitkin"...
Ilmeisesti on kyse jostain putkitetusta luonnollisesta vesiuomasta, vai?

Kylläpäs tässä nyt syynätään. Kaikki mitä kerron, pyritään käyttämään heti minua vastaan. Eikö sitäkään olisi saanut putkittaa? Olisiko pitänyt huomioida, että naapuri rakentaa putkiston tekohetkellä tuntemattoman kokoluokan navetan luonnontilaiseen metsään? Kysymys oli ihan normaalista metsäpellon salaojituksen yhteydessä tehdystä putkistosta alkuosaltaan (salaojateknikko on sen suunnitellut aikoinaan 60-luvulla). Loppuosa lammesta eteenpäin on tehty myöhemmin.

Tasapuolisuuden nimessä sinun pitäisi selvittää myös hakijoiden motiiveja eli miksi navetta halutaan juuri tähän paikkaan? Miksi se on niin tärkeää, miksi muut ehdotetut vaihtoehdot eivät millään käy, esim. onko mahdollisesti kysymys siitä, että kun navettayrityksestä tulee oaskeyhtiö, niin se halutaan sijoittaa vihoviimeiseen nurkkaan, että se on helppo erottaa hakijan tilasta ja että siitä ei sitten jatkossa ole haittaa tilan muulle toiminnalle. Tuo kannattaisi selvittää?

Olen täällä kaksikymmentä yhtä vastaan raadeltavana, mutta antaa tulla vaan. Toivoisin kylläkin vähän monipuolisempaa keskustelua.

Lainaus käyttäjältä: ilehirvi - 30.05.12 - klo:12:57

Navetta voitaisiin esim. siirtää sivusuunnassa metsän taakse siten, että se jäisi pois näkökentästämme ja piha-alueiden valumavedet voitaisiin pumpata mäen yli hakijoiden omalle puolelle, jolloin kasteluvesiongelma ratkeaisi. Nyt ne aiotaan ohjata yli kilometrin matkan putkistoammme pitkin ja vielä pienen uimalampemme kautta. Putkiston vetokyky ei edes riitä. Parempi vaihtoehto olisi siirtää navetta kokonaan mäen toiselle puolelle.

Tuossahan annat ymmärtää, että sen navetan silmissäsi oleminen on myös ongelma?? Onko se juuri se ongelma, se ei saa näkyä??

Aiotaanko koko mäki kääntää kallistumaan teidän maidenne suuntaan, vai mistä piha-alueiden sadanta muodostuu. Äkkiseltään tulee mieleen, että jos mäelle sataa nytkin, ei se veden määrä siitä lisäänny, jos se paikka rakennetaan? Tietysti hieman asfaltoinnista johtuvaa nopeampaa liikettä veteen tulee, mutta ei se sadantaa lisää. Jos rinnettä jo alue on, niin kyllä se sama vesimäärä runsaammalla sateella on siellä samassa putkessa muutoinkin??

On sekin yksi ongelma ja senkin ymmärtää, jos tulee paikan päälle katsomaan ja viettämään iltaa pihalla. Tässä edessä on luonnonkaunis metsäpeltomme, johon hirvet ja peurat tulevat joka ilta aterioimaan. Kyllä jokainen järkevä ihminen haluaa myös puolustaa tätä näkymää. Onko se väärin? Pitääkö meidän uhrata kaiken esi-isiltämme perimämme toisen osapuolen bisneksien edistämiseksi? Minusta toisen osapuolen pitäisi myös kunnioittaa tällaisia arvoja ja tehdä voitavansa sen säilyttämiseksi. Olemmeko me tästä syystä se ilkeä osapuoli?

Tuohon toiseen kysymykseen voin vastata, että vesimäärä ei tietenkään lisäänny, mutta sen nopeus kasvaa. Se saavuttaa niskakaivon muutamassa minuutissa toisin kuin luonnotilaisesta metsästä tuleva vesi. Rajalla maasto on vielä suoperäistä (paikka johon lieteallas on suunniteltu) ja se pidättelee ja tasaa veden virtausta. Niskakaivo tulvii aika ajoittain nytkin yli pellolle, kun suoperäistä maata on putkiston teon jälkeen ojitettu naapurin toimesta. Ei ole vaikeaa ymmärtää, millä nopeudella vesi tulee asvaltoidulta pihalta ja peltikatoilta.

Toivottavasti osapuolet pääsevät asiassa sopuun.

Ymmärrän kyllä huolen kasveluvesien pilaantumisesta. Muistan itse hyvin miltä ojat näyttivät 80-luvulla kun sonta käsiteltiin kippaamalla se ojaan.

Mutta tilanne on nykyään hyvin erilainen.

Niin minäkin toivon. Kyllä siihen on erilaisia mahdollisuuksia, jos vain halua löytyy. Navetta voitaisiin esim. siirtää sivusuunnassa metsän taakse siten, että se jäisi pois näkökentästämme ja piha-alueiden valumavedet voitaisiin pumpata mäen yli hakijoiden omalle puolelle, jolloin kasteluvesiongelma ratkeaisi. Nyt ne aiotaan ohjata yli kilometrin matkan putkistoammme pitkin ja vielä pienen uimalampemme kautta. Putkiston vetokyky ei edes riitä. Parempi vaihtoehto olisi siirtää navetta kokonaan mäen toiselle puolelle. Luonnollisin vaihtoehto olisi rakentaa navetta hakijoiden nykyisten navetoiden viereen tai lähialueelle. Nykytekniikan ansiosta haitat eivät olisi tämän hetkisiä haittoja suurempia. Tästä olisi myös se hyöty, että karjatalous pysyisi samalla alueella eikä laajenisi uusille alueille. Syyringin mäki jakaa valuma-alueet kahteen osaan: Kirakan järven ja Makarlan järven alueiksi. Hakijoiden nykyiset navetat ovat Kirakan järven puolella. Uutta ollaan tuomassa Makarlan järven puolelle.

Tätä keskustelua on käyty erilaisten mielikuvien pohjalta esim. miten ilkeitä ja kateellisia valittajat ovat ja haluavat tuhota toisten yritystoiminnan. Keskustelijat ovat henkeen ja vereen karjatalousihmisiä ja siksi kärkevät kommentit ovat ymmärrettäviä. Kysymys on kuitenkin siitä, että kyllä täällä on todellinen pelko (tuska) siitä, että viljelytoiminta loppuu ja aiheuttaa isoja taloudellisia menetyksiä. Tilanteen voi ehkä ymmärtää vain kaymällä paikan päällä. Ottakaa vain minuun henkilökohtainen yhteys, niin voin paikan päällä näyttää, mistä on kysymys.

Lainaus käyttäjältä: Adam Smith - 29.05.12 - klo:16:07

Sivuhuomautuksena. Miten on mahdollista noin ympäristöriskit huomioiden, että tuossa mittakaavassa tapahtuva avomaan erikoiskasviviljely ei vaadi ympäristölupaa?

Hyvä kysymys! Keinokastelu, keinolannoitus, juurikasmullan varastointi, juurikasaumat, yksipuoliset kasvinsuojeluaineet (osa maavaikutteisia) ja vähäinen kasvipeite tuolla hehtaarimäärällä ovat huomattavasti suurempi vesien saastuttaja, kuin navetan katolta ja pihasta tulevat vedet. Meillä saa komioita fosforilukemia vanhoista punajuuri aumapaikoista.

Eiköhän tuo mene jo vähän asian vierestä. Tässä tapauksessa puhumme kasteluveden saastumisesta eli siihen joutuvista eläinperäisistä bakteereista, jotka voivat olla hyvinkin vaarallisia. Muistanet varmaan Saksan EHEG-bakteerikohun. Siihen ihmisiä kuoli ja ensin bakteerin levittäjiksi epäiltiin Espanjalaisia kurkkuja, joita oli kasteltu epäpuhtaalla vedellä (siis karjanlantajäämiä sisältävällä vedellä). Tämä oli vakava paikka kurkun viljelijöille ja he kärsivät pelkästä huhusta suuria taloudellisia menetyksiä.

Sinulle vesien saastuminen on ilmeisesti sen ravinnekuorman lisääntymistä. Punajuurien aumapaikoissa voi olla ilmeisesti korkeita fosforipitoisuuksia, mutta vielä kovempia löytyy lanta-aumojen pohjista. Karjanlannalla lannoitettujen peltojen fosforipitoisuudet ovat yleensä hyvin korkeita. Ne ovat yleensä tapissa ja fosforihan on pääasiallisin syy Itämeren rehevöitymiseen. Minusta on väärin vetää sellaisia johtopäätöksiä, että karjatalous olisi jotenkin puhtaampaa ja vähäpäästöisempää kuin kasvinviljely (esim. vihannes ja juurestuotanto) ja että sitä pitäisi sen takia suosia. Suurnavettoihin perustuva teollinen maidontuotanto alkaa saada myös sellaisia piirteitä, että sitä voidaan eläinten hyvinvoinnin kannalta pitää jo jopa epäeettisenä.

Aina löytyy näitä vastustajia... Meilläkin ollaan menossa hakemaan nyt sitten vahvistusta ympäristölupaan korkeamman hallinto-oikeuden kautta. Hankala sanoa mitään tuosta perniön navatta hankkeesta sen enempää kun ei ole asiasta tietoa. Näillä valittajilla tuntuu olevan monesti ihmeellisiä käsityksiä sopivista rakennuspaikoista.

Tässä tapauksessa asia on kuitenkin mielestäni päinvastainen. Luvan hakijoilla tuntuu olevan ihmeellinen käsitys sopivasta rakennuspaikasta. Siinä ainoa tavoite näyttää olleen se, että navetta saadaan mahdollisimman kauas omista talouskeskuksista. Etäisyydet ovat heidän talouskeskuksiinsa 1,2 ja 1,9 km. En tiedä, mikä tilanne on sinulla, mutta jos näitä pyritään sijoittelemaan tällä tavalla mahdollisimman kauas omasta asuinpaikasta naapurin rajalle, niin ristiriitoja syntyy varmasti ja valituskierre on edessä. Jotain haittoja niistä kaiketikin on, jos niitä ei uskalleta ottaa omaan lähipiiriin. Vakuuttelut, että niistä ei pääse mitään ympäristöön kaikuvat kyllä tällaisessa tianteessa kuuroille korville. Meille olisi riittänyt 200 - 300 m:n siirto, mutta siihen he eivät suostuneet.

Lainaus käyttäjältä: vms1 - 25.05.12 - klo:19:05

Ihan toinen asia on, että navetan paikka tuhoaa myös vanhan kartanoympäristön, vaikkakin se on nyt osin päässyt melko huonoon kuntoon. Olemme kuitenkin nyt vihdoin ja viimein ryhtyneet kohentamaan sitä ja haluaisin saada sen ennen kuolemaani kuntoon. Se on enemmänkin unelma ja ymmärrän, että tällaiset asiat eivät päätöksentekoon vaikuta, mutta minulle se on siitä huolimatta tärkeää. Koen, että olen maksamassa jonkinlaista kunniavelkaa edellisille sukupolville.

Eli "harhainen toiveeni siitä että joku tauno ostaisi purkukypsän tilakeskuksen riesoikseen kärsii tästä uudesta navetasta"

Et taida oikein tietää, mistä on kysymys. Taunoja tässä varmaan ollaan, mutta kyllä minä jatkossakin tahtoisin siitä huolimatta mennä tuohon uimalampeeni uimaan. Luulen, että sinäkin tahtoisit, jos olisit minun asemassani. Asia ratkeaisi hyvin yksinkertaisesti, jos luvan hakijat uskaltaisivat siirtää navetan 200 - 300 m metriä lähemmäs omia talouskeskuksiaan. Siinä jäisi vielä lähes kilometri lähimmän luvan hakijan talouskeskukseen etäisyyttä.

Jotain siinä lehtijutussakin kerrottiin niistä kasteluvesistä.
Sanomattakin on selvää, että lumien sulaessa ainakin tulee niitä valumia piha-alueelta.   

Alue tuppaa nytkin lumien sulaessa tulvimaan pellolle, vaikka se on vielä luonnonvaraista metsämaata. Viime syksynä se tulvi oikein komeasti myös rankkasateessa. Kaikki tuon suunnitellun navetan valumavedet, jotka tulevat asvaltoiduilta piha- , tie- ja varastoalueilta sekä rakennusten katoilta (kattoakin on 0,5 - 1 ha) aiotaan työntää liitteenä olevan kuvan esittämään uimalampeen. Minusta tämä ei ole järkevää, oikeudenmukaista eikä vastuullista toimintaa, jossa huomioidaan kohtuudella myös naapurit.

Sitä on helppo ihmetellä, miten etelässä kohdellaan karjatilallisia, jos ei tunne asiaa tai ei elä tässä ympäristössä. Voin kääntää asian toisin päin: Tämä on oiva esimerkki siitä, miten karjatilalliset ja laki kohtelevat etelässä muita maatalouden harjoittajia.

Ongelma on siinä, ettei laki aseta oikeastaan minkäänlaisia rajoituksia siihen, minkälaiselle paikalle suurnavetta voidaan rakentaa. Ympäristölupa heltiää aina. Tässäkin tapauksessa kysymys on siitä, että luvan hakijat siirtävät mahdolliset ongelmat ja riskit naapurin kannettavaksi sijoittamalla navetan 1,2 ja 1,9 km:n etäisyydelle omista talouskeskuksistaan naapurin rajalle siten, että koko navetta-alueen valumavedet ohjataan naapurin uimalampeen naapurin rakentamaa putkea pitkin ja siitä sitten edelleen putkea pitkin ojaan, josta otetaan lehtivihannesten kasteluvesi.

Sitten väitetään, että alueelta ei tule mitään ongelmia aiheuttavia päästöjä. Tätä on vaikea uskoa, kun tiedetään, minkälaisia rakennusteknisiä ym. virheitä tällaisissa hankkeissa aina tehdään. Ongelmat ovat pikemminkin sääntö kuin poikkeus. Hyvin kuvaavaa on se, että massiivinen lieteallas voidaan sijoittaa tällaiselle paikalle 6 m:n etäisyydelle naapurin rajasta, mutta ei 6 m:n etäisyydelle Natura-alueen rajasta. Natura-alueen rajalla tästä syntyykin heti mittavat riskit. Miten tämä on mahdollista, että täysin turvallisesta laitoksesta tuleekin äkkiä riskialtis, kun rajan nimi muutetaan Natura-rajaksi.

Tässäkin tapauksessa hakijat olisivat voineet huomioida kohteliaasti naapurin intressit ja siirtää navetan paikan noin 200 m pohjoisemmaksi  mäkitöyrään toiselle puolelle, jolloin valumavedet menisivät  hakijan omien maiden kautta laskuojaan. Näin ei tehty, koska laki sallii näin räikeän naapurin oikeuksien loukkauksen ja elinkeinon vaarantamisen.