Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Sivuja:1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9
  • Tavallinen aihe

Aihe Järki ja ajatus  (Luettu 34611 kertaa)

poronpurija

  • Aktiivi
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 959
Vs: Järki ja ajatus
Ei näytä Melakaan tietävän EU ajan suurinta maatalouden leikkausta -750 milj mk -
jonka teki Lipposen hallitus, Hemilän ja Viinasen ohjeiden mukaan.
Edelleenkään en hyväksy, juuri EU:iin liitetyn maatalouden liittymistukien leikkausta. Se oli törkeä kakon ja demareiden juonimana.

Aulis Anttila

  • Vieras
Liian vähän leikattiin...
Ei näytä Melakaan tietävän EU ajan suurinta maatalouden leikkausta -750 milj mk - jonka teki Lipposen hallitus, Hemilän ja Viinasen ohjeiden mukaan. Edelleenkään en hyväksy, juuri EU:iin liitetyn maatalouden liittymistukien leikkausta. Se oli törkeä kakon ja demareiden juonimana.

Ihan sama mitä sinä pankopelle hyväksyt tai hylkäät... ensi vaalikaudella leikataan lisää !!!

Viimeksi muokattu: 06.11.09 - klo:19:10 kirjoittanut Aulis Anttila

Timppa

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 13531
Vs: Liian vähän leikattiin...
Ei näytä Melakaan tietävän EU ajan suurinta maatalouden leikkausta -750 milj mk - jonka teki Lipposen hallitus, Hemilän ja Viinasen ohjeiden mukaan. Edelleenkään en hyväksy, juuri EU:iin liitetyn maatalouden liittymistukien leikkausta. Se oli törkeä kakon ja demareiden juonimana.

Ihan sama mitä sinä pankopelle hyväksyt tai hylkäät... ensi vaalikaudella leikataan lisää !!!

***Meinaakko vaihtaa sukupuolta?

 :D
Kui mää ain olen paras?

AimoMela

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1172
Vs: Järki ja ajatus
Ei näytä Melakaan tietävän EU ajan suurinta maatalouden leikkausta -750 milj mk -
jonka teki Lipposen hallitus, Hemilän ja Viinasen ohjeiden mukaan.
Edelleenkään en hyväksy, juuri EU:iin liitetyn maatalouden liittymistukien leikkausta. Se oli törkeä kakon ja demareiden juonimana.

Ei näy tolta Terminaltorilta tulevan vastausta tähän joten jos vaikka poronpurija? Tai vaikka Pigman?

Niin miten se nyt Terminator oli? Kun käytit tuota passiivimuotoa niin kuka tai mikä taho se mielestäsi oikeasti oli jolle homma olisi kuulunut? Tuon passivimuodon sijasta?

oulun korkeudelta poikki.

Oulun korkeudelta poikki niin alkaisi raja olla sellaisessa paikassa että vastaisi todellista luonnonhaittaa. Jotkut oikein tosissaan on sitä mieltä että esimerkiksi Pohjanmaan sika-alueen lakeudet ovat huonompaa aluetta kuin vaikkapa Pohjois-Satakunta metsäisine kivisine peltotilkkuineen?

Se että 141 neuvottelut menee aina puihin, niin syy siihen johtuu yksin omaan sinipuna hallituksesta ja sen suorittamista leikkauksista.

Muistuttaisin että tällöin jouduttiin laman jälkihoitona leikkaamaan kaikilta sektoreilta? Ei ollut oikein polittiisesti mahdollista että vanhusten vaipparahoista leikataan mutta maataloustuista ei lainkaan? Eikö ole taaskaan kun tämän laman takia leikkauksia seuraava hallitus tekee.

Eikös se olisi helpoa jos vvm antaisi vain lisää rahaa ja sanottaisiin komisiolle että "haistakaa paska" jos sanovat ettei noin saa tehdä. Maksettaisiin sama tuotanto tuki myös ab alueelle, ei vain taida yhdestäkään suomalaisesta politikosta löytyä niin paljon miestä sanomaan sitä(koskee kaikkia puolueita ja Itälän Ville voisi vaikka aloittaa).

Niin? Muistuttaisin että kahden viimeisen hallituksen pääministeri ja maatalousministeri on ollut keskustapuolueesta? Ja pahimmat leikkaukset ja tuon 141 koko alasajon vuoteen 2013 on päätetty näillä hallituskausilla. Kenen siis mielestäsi olisi pitänyt olla tuon tahon kun toteat passiivissa että "sanottaisiin komissiolle"? Eikös se kuuluisi tälle maineeltaan (pohjoisen?)maaseutua puolustavalle puolueelle jolla on lisäksi hallussaan maatalouden neuvottelujen kannalta kaksi tärkeintä postia? Raha olisi vvm:ltä löytynyt jos vastuullisilla olisi ollut sitä munaa sanoa komissioille niinkuin tuossa ehdotat? Vaikkapa koplata omat edut siihen perussopimuksen läpimenoon kuten muutamat maat menestyksellisesti tekivät? Mutta ei, kysehän ei ollut omasta vaalikarjasta vaan ab-alueen eduista niin eipä sellaiseen koplaukseen sitten löytynyt tarvittavaa poliittista tahtoa tältä maaseudun puolustajapuolueelta.

luomuilija

  • Tulokas
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 20
Vs: Vastaus...

Just, just, tukielätti!

No, minulla on senverran kumminkin työkokemusta eri aloilta, että osaan organisoida töitä vähän tehokkaammin, kuin moni muu, yleensä ottaen vuosittainen työaikani pyörii siinä ehkä 1200-1400 tunnin kieppeillä maataloudessa.
Ensi kesänä menee varmaan vähän enempi, kun meinasin raivata peltoa 20 hehtaaria ????

Selitäppäs hiukan tarkemmin. Käsittääkseni sinulla on kaikkiaan noin 20 päätä highland cattleja ja vajaa 10ha peltoa, jotka nekin kaikki vuokralla. Elikkä kerroppa hiukan tarkemmin mihinkä saat kulumaan 1200-1400h vuodessa. Et ainakaan työn tekoon. Hei!! Pikkusen alkaa nuo puheesi vituttamaan viljelijää, joka on hankkinut tämän alan kunnon koulutuksen ja kaiken lisäksi on tehnyt tätä työtä ammatikseen kauan.

Olen kuule monesti ihmetellyt miksi tuollainen pari vuotta maataloutta harrastanut harrastelija esiintyy jatkuvasti täällä alan ammattilaisten joukossa kaiken tietävänä kaikkienalojen erikoisasiantuntijana. Vaikket todellisuudessa tiedä/ymmärrä maataloutta tarkemmin alkuunkaan. Sitten vielä ainoa asia joka sinulle merkitsee on pohjoisen tukien "oikeus" ja higland cattlen paremmuus. Ihan kuin edes tietäisit muista roduista mitään.

Saatko kenties jonkunlaisia kiksejä siitä, että esiinnyt yhtenä maanviljelijänä muiden joukossa. Eli olet sellainen vannabee maanviljelijä, eli vähän niin kuin kolleega oikeille viljelijöille. Kuule hei sellainen ei ole vielä lähelläkään maanviljelijää joka "viljelee" vajaata 10ha vuokramaita. Vielä vähemmän maanviljelijän tekee muutaman kymmenen highland cattlen pitäminen metsässä.
Kyllä kuule se oikea maanviljelys on ihan jotain muuta.


emo-heikki

  • Vieras
Vs: Vastaus...

Just, just, tukielätti!

No, minulla on senverran kumminkin työkokemusta eri aloilta, että osaan organisoida töitä vähän tehokkaammin, kuin moni muu, yleensä ottaen vuosittainen työaikani pyörii siinä ehkä 1200-1400 tunnin kieppeillä maataloudessa.
Ensi kesänä menee varmaan vähän enempi, kun meinasin raivata peltoa 20 hehtaaria ????

Selitäppäs hiukan tarkemmin. Käsittääkseni sinulla on kaikkiaan noin 20 päätä highland cattleja ja vajaa 10ha peltoa, jotka nekin kaikki vuokralla. Elikkä kerroppa hiukan tarkemmin mihinkä saat kulumaan 1200-1400h vuodessa. Et ainakaan työn tekoon. Hei!! Pikkusen alkaa nuo puheesi vituttamaan viljelijää, joka on hankkinut tämän alan kunnon koulutuksen ja kaiken lisäksi on tehnyt tätä työtä ammatikseen kauan.

Olen kuule monesti ihmetellyt miksi tuollainen pari vuotta maataloutta harrastanut harrastelija esiintyy jatkuvasti täällä alan ammattilaisten joukossa kaiken tietävänä kaikkienalojen erikoisasiantuntijana. Vaikket todellisuudessa tiedä/ymmärrä maataloutta tarkemmin alkuunkaan. Sitten vielä ainoa asia joka sinulle merkitsee on pohjoisen tukien "oikeus" ja higland cattlen paremmuus. Ihan kuin edes tietäisit muista roduista mitään.



Totta, kokemusta ei ole alalta, siinä mielessä kommentoin ehkä vähän liikaa.
Mutta, en mielestäni ole kyllä koskaan esiintynyt asiantuntijana, ainakaan maataloudessa.

AimoMela

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1172
Vs: Vastaus...
Selitäppäs hiukan tarkemmin. Käsittääkseni sinulla on kaikkiaan noin 20 päätä highland cattleja ja vajaa 10ha peltoa, jotka nekin kaikki vuokralla. Elikkä kerroppa hiukan tarkemmin mihinkä saat kulumaan 1200-1400h vuodessa. Et ainakaan työn tekoon. Hei!! Pikkusen alkaa nuo puheesi vituttamaan viljelijää, joka on hankkinut tämän alan kunnon koulutuksen ja kaiken lisäksi on tehnyt tätä työtä ammatikseen kauan.

Niin?

Oletko nyt ainoastaan viljeliä, vai ootko sinäki näitä "marttiloita"?

Kyl toi emo-heikki taitaa olla ihan mela-miehiä. Meinaan sillä viisiin että kuten AimoMelakin niin on ihan osa-aikainen jolla taitaa olla että maatalous on luettavissa vielä enemmän harrastukseksi kuin AimoMelalla. Näin vähän veikkaisin. Lähes kaikki teettää urakointina ja rotunakin on valittuna sellainen joka ei hoitoa juurikaan tarvitse eli työn määrä on minimoitu. Kirjoituksissaan kyllä pyrkii kovasti antamaan toisenlaista kuvaa ja kovasti tukia (varsinkin pohjoisen) puolustamaan. Tukia tosin taitaa saada enemmän kuin AimoMela kun noi pohjoiset tuet on niin hyytäviä ja siksi ehkä niitä kovin puolustaakin. Mutta juuri kehui saaneensa jossakin viestissä mätkyjä olikos se 13.000 euroa. Aika hyvin pitää olla jos on saanut verottajalta huijattua mätkyiksi puolet veroista niin se tarkoittaisi sitä että veroja olisi tullut kokonaisuutena maksettua noin 30.000 euroa. Joka tarkoittaisi jotain 70.000 euron tuloja ja todennäköisesti suurin osa  muualta kuin maataloudesta. Minimissään noin 40.000 euron tuloja. Tuossa 40 - 70 haarukassa liikutaan niin ei olla kaukana. Ja kuten minullakin niin veikkaan että myös emo-heikillä suurin osa veroista muista kuin maatalouden tuloista.

AimoMela

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1172
Vs: Vastaus...
Olen kuule monesti ihmetellyt miksi tuollainen pari vuotta maataloutta harrastanut harrastelija esiintyy jatkuvasti täällä alan ammattilaisten joukossa kaiken tietävänä kaikkienalojen erikoisasiantuntijana. Vaikket todellisuudessa tiedä/ymmärrä maataloutta tarkemmin alkuunkaan.

"Kaikkien alojen erikoisasiantuntija". Oletkos luomuilija muuten koskaan huomannut millaisiin kellonaikoihin tänne eräät kirjoittelevat? Siis Veeti tietysti kello 3 aamuyöstä mutta seuraas ihan huvikseen joskus muutama päivä. Siinä ei kovin montaa tovia ja mahdollisuutta joillakuilla jää käydä ovesta ulkona? Töitäkin tekemässä?

Viimeksi muokattu: 06.11.09 - klo:20:13 kirjoittanut AimoMela

emo-heikki

  • Vieras
Vs: Vastaus...
Selitäppäs hiukan tarkemmin. Käsittääkseni sinulla on kaikkiaan noin 20 päätä highland cattleja ja vajaa 10ha peltoa, jotka nekin kaikki vuokralla. Elikkä kerroppa hiukan tarkemmin mihinkä saat kulumaan 1200-1400h vuodessa. Et ainakaan työn tekoon. Hei!! Pikkusen alkaa nuo puheesi vituttamaan viljelijää, joka on hankkinut tämän alan kunnon koulutuksen ja kaiken lisäksi on tehnyt tätä työtä ammatikseen kauan.

Niin?

Oletko nyt ainoastaan viljeliä, vai ootko sinäki näitä "marttiloita"?

Kyl toi emo-heikki taitaa olla ihan mela-miehiä. Meinaan sillä viisiin että kuten AimoMelakin niin on ihan osa-aikainen jolla taitaa olla että maatalous on luettavissa vielä enemmän harrastukseksi kuin AimoMelalla. Näin vähän veikkaisin. Lähes kaikki teettää urakointina ja rotunakin on valittuna sellainen joka ei hoitoa juurikaan tarvitse eli työn määrä on minimoitu. Kirjoituksissaan kyllä pyrkii kovasti antamaan toisenlaista kuvaa ja kovasti tukia (varsinkin pohjoisen) puolustamaan. Tukia tosin taitaa saada enemmän kuin AimoMela kun noi pohjoiset tuet on niin hyytäviä ja siksi ehkä niitä kovin puolustaakin. Mutta juuri kehui saaneensa jossakin viestissä mätkyjä olikos se 13.000 euroa. Aika hyvin pitää olla jos on saanut verottajalta huijattua mätkyiksi puolet veroista niin se tarkoittaisi sitä että veroja olisi tullut kokonaisuutena maksettua noin 30.000 euroa. Joka tarkoittaisi jotain 70.000 euron tuloja ja todennäköisesti suurin osa  muualta kuin maataloudesta. Minimissään noin 40.000 euron tuloja. Tuossa 40 - 70 haarukassa liikutaan niin ei olla kaukana. Ja kuten minullakin niin veikkaan että myös emo-heikillä suurin osa veroista muista kuin maatalouden tuloista.

Tossa taidetaan nyt vähän sekoitella, ryynejä ja jauhoja ????
Mitäs nää tulot tähän kuuluu ????

AimoMela

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1172
Vs: Vastaus...
Tossa taidetaan nyt vähän sekoitella, ryynejä ja jauhoja ???? Mitäs nää tulot tähän kuuluu ????

Esimerkki maatalouden merkityksestä? Toimeentuloon? Valitettavasti itsekin tällaisena sukutilapellenä on sanottava että liian vähäinen merkitys sillä on minullekin. Sen verran että kun vaimo on meistä suuripalkkaisemmassa työssä niin minä joudun sitten tekemään tätä sukutilamaataloutta että saan tuloni nostettua sellaiselle tasolle että pärjään vaimolle.

AimoMela

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1172
Vs: Järki ja ajatus
Löytyihän se mätky-juttukin? Ja tosiaan minä yksinkin "tuotan" yhteiskunnalle, jos vaimo lasketaan mukaan niin kun se on suurituloisemmassa palkkatyössä niin perhekuntana taidetaan hyvinkin tuottaa yhteiskunnalle?

Niiin, sinähän sitten et ilmeisesti elä yhteiskunnan siivellä, kuten ei muutkaan etelän viljelijät vai ????
Buahhahhahhahhahhah .....

Niin, miten se nyt olikaan? Minä etelän (osa-aika)viljelijänä ja viljanviljelijänä maksan kokonaistuloistani vuodessa enemmän tuloveroa kuin saan maataloustukia. Minun taseeni yhteiskunnan kannalta on siis positiivinen eli minä tuotan yhteiskunnalle. Miten sinulla olikaan? Saatko verotettavaksi tuloksi jäämään tukien verran? Joista sitten maksat sen tuloverosi jonkun prosentin mukaan?

Jooo, kyllä minullekkin mätkyjä tuli, noin 13 000 €, tosin ei maataloudesta ????
Ero on vaan siinä, että minä en istu katetussa pöydässä, kuten sinä teet palkansaajana ja vikise, että joku muu elää muka minun siivellä ????

emo-heikki

  • Vieras
Vs: Vastaus...
Tossa taidetaan nyt vähän sekoitella, ryynejä ja jauhoja ???? Mitäs nää tulot tähän kuuluu ????

Esimerkki maatalouden merkityksestä? Toimeentuloon? Valitettavasti itsekin tällaisena sukutilapellenä on sanottava että liian vähäinen merkitys sillä on minullekin. Sen verran että kun vaimo on meistä suuripalkkaisemmassa työssä niin minä joudun sitten tekemään tätä sukutilamaataloutta että saan tuloni nostettua sellaiselle tasolle että pärjään vaimolle.


No onhan sillä merkitystä ????

AimoMela

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Konkari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 1172
Vs: Vastaus...
Sitten vielä ainoa asia joka sinulle merkitsee on pohjoisen tukien "oikeus" ja higland cattlen paremmuus. Ihan kuin edes tietäisit muista roduista mitään.

Kuule hei sellainen ei ole vielä lähelläkään maanviljelijää joka "viljelee" vajaata 10ha vuokramaita. Vielä vähemmän maanviljelijän tekee muutaman kymmenen highland cattlen pitäminen metsässä.
Kyllä kuule se oikea maanviljelys on ihan jotain muuta.

Tuli sinällään mieleen tuolle luomuilijalle valitettava tosiasia tässä. Noista pohjoisen tukien oikeutuksesta ja muusta. Että nykyisellä tukipolitiikalla taitaa olla niin että emo-heikki valitsemallaan strategialla tekee parempaa tulosta tunnin työllä päivässä eli kuten itse on jossakin viestissään on kuvannut "käyn viemässä yhden palleron elukoille ja tarkistan että vettä ja elukathan ei tarvii suojaa vaan ulkona koko ajan" tuollaisella systeemillä verrattuna esimerkiksi Paalinpyörittäjään joka etelän tukitasoille joutuu oikeasti tekemään pitkää päivää ja ihan oikeasti yrittämään. Mutta tälle ei voida mitään, niin kauan kuin tukipolitiikassa on sisällä nykyiset vääristymät jotka siirtävät tuotantoa pohjoiseen koska se kannattaa siellä paremmin niin tämä on tilanne. Tärkeintä ei olekaan se että tuotetaan paljon ja tehokkaasti vaan tärkeintä on maksimoida tuet sopivilla eläinmäärillä, sillä tuleeko esimerkiksi vasikoita ja lihaa ei olekaan niin väliä?

Tapani

  • Agronetin kehitysryhmä
  • Mestari
  • Jäsenryhmäluokka:
  • Viestejä: 4372
Vs: Vastaus...
Sitten vielä ainoa asia joka sinulle merkitsee on pohjoisen tukien "oikeus" ja higland cattlen paremmuus. Ihan kuin edes tietäisit muista roduista mitään.

Kuule hei sellainen ei ole vielä lähelläkään maanviljelijää joka "viljelee" vajaata 10ha vuokramaita. Vielä vähemmän maanviljelijän tekee muutaman kymmenen highland cattlen pitäminen metsässä.
Kyllä kuule se oikea maanviljelys on ihan jotain muuta.

Tuli sinällään mieleen tuolle luomuilijalle valitettava tosiasia tässä. Noista pohjoisen tukien oikeutuksesta ja muusta. Että nykyisellä tukipolitiikalla taitaa olla niin että emo-heikki valitsemallaan strategialla tekee parempaa tulosta tunnin työllä päivässä eli kuten itse on jossakin viestissään on kuvannut "käyn viemässä yhden palleron elukoille ja tarkistan että vettä ja elukathan ei tarvii suojaa vaan ulkona koko ajan" tuollaisella systeemillä verrattuna esimerkiksi Paalinpyörittäjään joka etelän tukitasoille joutuu oikeasti tekemään pitkää päivää ja ihan oikeasti yrittämään. Mutta tälle ei voida mitään, niin kauan kuin tukipolitiikassa on sisällä nykyiset vääristymät jotka siirtävät tuotantoa pohjoiseen koska se kannattaa siellä paremmin niin tämä on tilanne. Tärkeintä ei olekaan se että tuotetaan paljon ja tehokkaasti vaan tärkeintä on maksimoida tuet sopivilla eläinmäärillä, sillä tuleeko esimerkiksi vasikoita ja lihaa ei olekaan niin väliä?

Onko se yhdenkään c-alueen viljelijän vika/syy, kun nämä tukirajat/tukisummat on vedetty tälleen ? Turha mennä henkilökohtasuuksiin. Ja hölmöähän se olisi, jos c-alueen tuottajat ei käyttäs tätä tilannetta hyväkseen. Tuskin kukaan jolla on vain mahdollisuus. Tuskin kukaan on valinnut asuinpaikkaansa tukia ajatellen. Tulevaisuutta ei  tiedä miten käy, jos/kun summat/rajat muuttuvat.

emo-heikki

  • Vieras
Vs: Vastaus...
Sitten vielä ainoa asia joka sinulle merkitsee on pohjoisen tukien "oikeus" ja higland cattlen paremmuus. Ihan kuin edes tietäisit muista roduista mitään.

Kuule hei sellainen ei ole vielä lähelläkään maanviljelijää joka "viljelee" vajaata 10ha vuokramaita. Vielä vähemmän maanviljelijän tekee muutaman kymmenen highland cattlen pitäminen metsässä.
Kyllä kuule se oikea maanviljelys on ihan jotain muuta.

Tuli sinällään mieleen tuolle luomuilijalle valitettava tosiasia tässä. Noista pohjoisen tukien oikeutuksesta ja muusta. Että nykyisellä tukipolitiikalla taitaa olla niin että emo-heikki valitsemallaan strategialla tekee parempaa tulosta tunnin työllä päivässä eli kuten itse on jossakin viestissään on kuvannut "käyn viemässä yhden palleron elukoille ja tarkistan että vettä ja elukathan ei tarvii suojaa vaan ulkona koko ajan" tuollaisella systeemillä verrattuna esimerkiksi Paalinpyörittäjään joka etelän tukitasoille joutuu oikeasti tekemään pitkää päivää ja ihan oikeasti yrittämään. Mutta tälle ei voida mitään, niin kauan kuin tukipolitiikassa on sisällä nykyiset vääristymät jotka siirtävät tuotantoa pohjoiseen koska se kannattaa siellä paremmin niin tämä on tilanne. Tärkeintä ei olekaan se että tuotetaan paljon ja tehokkaasti vaan tärkeintä on maksimoida tuet sopivilla eläinmäärillä, sillä tuleeko esimerkiksi vasikoita ja lihaa ei olekaan niin väliä?


Vaikka kuvaatkin asian aika kyynisesti, niin tavallaan olet oikeassa ????

Maatila on yritys, jonka kuuluu tuottaa voittoa, jotta se voi hoitaa yhteiskunnalliset velvollisuutensa, kuten verojen maksun.

Oikeastaan sen ei tarvitse muuta tuottakkaan, terve yhteiskunta on sellainen jossa on terve yritystoiminta, silloin yhteiskunta pyörii ja kykenee vastaamaan niistä velvollisuuksista, mitä sillä on eri tahoille.

Lapissa maatalouden merkitys on enempi imagotekijä, kuin varsinainen mailmanlaajuinen väestön ruokkiminen, tämä imagotekijä joka realisoituu esim. perinne ja biotooppialueissa ja niiden hoidoissa, parhaiten palvelee muuta yritystoimintaa kuten esim. matkailua, joka on se yrityselämän sektori jolla on kansainvälistä merkitystä, tehotuotanto kannattaa oikeastaan jättää niille alueille, joille se Euroopassa sopii paremmin.
Sivuja:1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 9