Agronet
Keskusteluaiheet => Metsätalous => Aiheen aloitti: laurivaara1927 - 24.10.15 - klo:16:18
-
Pystykauppa on todettu korruptioksi arvostetussa englanninkielisessä metsäalan oppikirjassa näin: ”Puun pystykauppa on täydellinen - ehkä paras - korruptiota aiheuttava ja ylläpitävä järjestelmä”.
Muissa Euroopan maissa ei ole pystykauppoja. Puukaupat ovat tienvarsi- ja tehdaskauppoja ja puun toimittavat jalostajille pääosalta yksityiset puunkorjuun ja kuljetuksen yrittäjät.
Pystykauppaa ei tarvita Suomessakaan. Puukauppa voidaan tehdä tienvarsikauppana ja korjuutyöstä voidaan tehdä erillinen urakointisopimus. Metsäyhtiöt voivat korjata tienvarsikauppojen puuta urakointisopimuksilla niin kuin metsänhoitoyhdistykset ja yksityiset yrittäjätkin (http://laurivaara.puheenvuoro.uusi suomi.fi/).
Pystykaupan korruptio tulee puun kaupan ja korjuun urakoinnin sitomisesta yhdeksi kaupaksi yhdellä hinnalla. Metsäyhtiö ostaa puuta ehdolla, että puunmyyjä vastasuorituksena ostaa yhtiöltä korjuutyön. Metsäyhtiö piilottaa korjuutyön hinnan ja perii sen piilotetusti puunmyyjälle maksetusta puun hinnasta.
Pystykaupat ovat kilpailulain vastainen puukauppatapa, sillä korjuutyön sitomisen vuoksi itsenäiset yrittäjät eivät pääse kilpailemaan korjuutyöstä eikä puunmyyjä valitsemaan edullisinta korjuutyötä.
Puun myyjän bruttotulo puukaupassa muodostuu puutavaroiden bruttohinnoista eli puun tehdashinnoista. Pystykaupassa tehdashinnoista (puunmyyjän bruttotulosta) vähennetään pimeästi puunhankinnan toimihenkilöiden ja korjuu-urakoitsijoiden palkat ym. korjuun kulut. Puun myyjä ei tiedä bruttotuloaan (puun tehdashintoja) eikä siitä vähennettyjä kustannuksia. Hän saa tietää vain jäännöksen, jota nimitetään puun kantohinnaksi (http://laurivaara.puheenvuoro.uusi suomi.fi/).
Metsäyhtiön sisäisesti päättämille palkka- ym. kustannuksille ei ole ylärajaa, koska yhtiöllä ei ole taloudellista vastuuta kustannuksista. Vastuuta puunkorjuun kustannuksista ei ole, sillä kaikki kulut peritään puunmyyjän bruttotulosta. Vastuuta yhtiön puukustannuksista ei ole, sillä puu luovutetaan tehtaalle hankintakustannuksilla.
Puunhankinnan kulut, noin 600 miljoonaa euroa, ovat isännätöntä rahaa, koska maksaja nukkuu. Puunmyyjä ei tiedä, että hän on kustannusten maksaja pystykaupan puunkorjuussa.
Puukaupoissa hinnat muodostuvat siten, että yhtiön metsäosasto vähentää tehdashinnoista korjuun ja kuljetuksen kustannukset. Korruptio tekee vähennykset mielivaltaisiksi. Se näkyy puun tienvarsihinnan ja pystypuun hinnan erossa, jonka tulisi vastata puunkorjuun kustannuksia. Tukin korjuun kustannukset vähennetään nollaa pienempinä, sillä tukin hinta pystypuuna on tienvarteen toimitetun tukin hintaa korkeampi.
Mielivaltaisella puun hinnoittelulla ohjataan puunmyyjiä pystykauppoihin. Pystyynmyyjiä palkitaan korkealla jäännöskantohinnalla, tienvarteen myyjiä rangaistaan matalalla jäännöskantohinnalla.
Lauri Vaara
-
Pystykauppa on todettu korruptioksi arvostetussa englanninkielisessä metsäalan oppikirjassa näin: ”Puun pystykauppa on täydellinen - ehkä paras - korruptiota aiheuttava ja ylläpitävä järjestelmä”.
Jos joku on täydellinen niin eikö se sitten automaattisesti ole paras? Ei kai täydellistä parempaa voi olla? Eli aika huono oppikirja kun ei tällaista ole kirjoittaja tajunnut.
Lisäksi outo englanninkielinen kirja siinä mielessä että siitä voi tehdä lainauksen joka vaikuttaa aika vahvasti olevan suomea.
Noin muuten en ole eri mieltä siitä, etteikö suomalainen tapa tehdä puukauppaa ole vähän outo eikä ollenkaan niin avoin kuin sen pitäisi olla.
-
Parastapa olisi tehdä puu kauppaa myyjän kannalta joko koko runko myyntinä tai tienvarsi/tehdas kauppana.
-
taitais jäähä aika vähäisiks puunmyyntimäärät tuolla lailla! mutta miksi ei olis paras?
-
taitais jäähä aika vähäisiks puunmyyntimäärät tuolla lailla! mutta miksi ei olis paras?
No koko runko hinnoittelussa ostaja ostaa puut pystyyn ja hakkaa ne. Siinä myyjä voi seurata mistä se raha tulee. Tai siitten tien varsi kaupassa myyjä hakkuuttaa urakoitsialla puut metsästä ja urakoitsia terkee sieltä mitä tulee. Ostaja ostaa puut tien varresta ja hakee ne.
Nykyisessä pystyksauppa systeemissä on mahdolista huijata myyjää mitoilla.
Motokuskilta olen kuullut tarinana ettei metsän omistajaa ole voinut katsoa silmiin sen takia että yhtiön ostomies oli käynyt säätämässä mittoja "ettei metsänomistaja rikastu liikaa. Olen kuullut saman myös MHY:n neuvojalta. Oli mennyt moton koppiin ja ruvennut penkomaan tietokoneelta mittoja. Ei ollut silloin löytänyt epäilyilleen mitään tukea. Sano että Baarissa oli moto kuski tullut juttusille ja sanonut "oikeilla jäljillä olit. et vain penkonut tarpeeksi syvältä."
-
mutta vastahan oli se suuri kohu siitä että männyntyvistä oli myyjät saanu ruhtinaalisesti liikaa hintoja, vuoroin vieraissa...
-
Noh eipä tarvitse ihmetellä miksi metsäfirmoilla pyyhkii hyvin : puun hinnat 80- luvun tasossa, voitot pilvissä. :(
http://www.taloussanomat.fi/porssi/2015/10/27/upmn-tulos-yli-tuplaantui/201514041/170?rss=4
-
kiva kun voi hinnoitella raaka-aineen hinnat ja sitten viedä valmis tuote ulkomaille voitolla.
-
Senmosta se on. Ei pysty luottamaan edes ostomiehiin, eli ihan sama homma, oli sitten kyse heinän-, soran-, tai puunmyynnistä, niin aina joku kusettaa ja voitot tehdään huijaamalla. Olen nähnyt tuon heinänmyynnillä kusetuksen ihan vierestä. Kartanon isäntä otti keskipainot aina raskaimmista paaleista yms. Kivaa hohhoijjaa.
-
mutta eikös kauppa nimenomaan perustu petokseen jonka molempi osapuoli hyväksyy????
-
mutta eikös kauppa nimenomaan perustu petokseen jonka molempi osapuoli hyväksyy????
Paikallinen maatalous/rautakauppias, aikanaan kansanedustajakin, muisti aina mainita tästä jossain vaiheessa hintaneuvotteluja. Tulimme vielä siihen tulokseen, että jos sekä myyjä että ostaja kokevat tahollaan onnistuneensa kusettamaan vastapuolta, on hinta ollut kohdallaan.
-
Lauri Vaara on ihan oikeassa, klusteri vain vaikenee hänet hiljaiseksi.
Samanlainen hiljaisuus on metsäliiton ympärillä kun kyse tulee kartellista, tuntuu kun metsäliiton hallinnossa on täysin kuohittua porukkaa. 8)
-
mutta ei kait mettävirmat nyt mewttän omistajaa kuseta???
-
taitais jäähä aika vähäisiks puunmyyntimäärät tuolla lailla! mutta miksi ei olis paras?
No koko runko hinnoittelussa ostaja ostaa puut pystyyn ja hakkaa ne. Siinä myyjä voi seurata mistä se raha tulee. Tai siitten tien varsi kaupassa myyjä hakkuuttaa urakoitsialla puut metsästä ja urakoitsia terkee sieltä mitä tulee. Ostaja ostaa puut tien varresta ja hakee ne.
Nykyisessä pystyksauppa systeemissä on mahdolista huijata myyjää mitoilla.
Motokuskilta olen kuullut tarinana ettei metsän omistajaa ole voinut katsoa silmiin sen takia että yhtiön ostomies oli käynyt säätämässä mittoja "ettei metsänomistaja rikastu liikaa. Olen kuullut saman myös MHY:n neuvojalta. Oli mennyt moton koppiin ja ruvennut penkomaan tietokoneelta mittoja. Ei ollut silloin löytänyt epäilyilleen mitään tukea. Sano että Baarissa oli moto kuski tullut juttusille ja sanonut "oikeilla jäljillä olit. et vain penkonut tarpeeksi syvältä."
Tuohan se on nykysessä pystykaupassa ongelma, kun metsänmyyjällä pitää olla selkeä käsitys mitä tavaraa metsästä saa. Ja sittenkin jää epävarmaksi että sattuuko se motokuskin sormi tukki vai kuitunapille. Nykyisessä tilanteessa kun tukin menekki on huonoa, niin sahat painostavat hakkuumiehiä kiristämällä laatuvaatimuksien kontrollia.
Pystyrunkokauppa helpottaa tuota epävarmuutta, mutta on aika kinkkinen homma miettiä keskimääräistä hintaa koko leimikolle.
-
Lauri Vaara on ihan oikeassa, klusteri vain vaikenee hänet hiljaiseksi.
Samanlainen hiljaisuus on metsäliiton ympärillä kun kyse tulee kartellista, tuntuu kun metsäliiton hallinnossa on täysin kuohittua porukkaa. 8)
Niin kauppaa tehdään 90 luvun hinnoilla jokainen voi siitä laskea kuinka paljon on metsä omaisuuden määrä laskenut omalla tilalla.
-
Tai siitten tien varsi kaupassa myyjä hakkuuttaa urakoitsialla puut metsästä ja urakoitsia terkee sieltä mitä tulee. Ostaja ostaa puut tien varresta ja hakee ne.
Entä jos tienvarteen tulee sutta ja sekundaa joka ei kelpaa kuin hakkeeksi?
-
Tai siitten tien varsi kaupassa myyjä hakkuuttaa urakoitsialla puut metsästä ja urakoitsia terkee sieltä mitä tulee. Ostaja ostaa puut tien varresta ja hakee ne.
Entä jos tienvarteen tulee sutta ja sekundaa joka ei kelpaa kuin hakkeeksi?
Sit voi nillittää tänne tai Maastulliin et ei kelpaa puut kellekkään ;D
-
Tai siitten tien varsi kaupassa myyjä hakkuuttaa urakoitsialla puut metsästä ja urakoitsia terkee sieltä mitä tulee. Ostaja ostaa puut tien varresta ja hakee ne.
Entä jos tienvarteen tulee sutta ja sekundaa joka ei kelpaa kuin hakkeeksi?
No maksetaanko niistä pystyyn lahonneista räipistä nytkään mitään.
-
taitais jäähä aika vähäisiks puunmyyntimäärät tuolla lailla! mutta miksi ei olis paras?
No koko runko hinnoittelussa ostaja ostaa puut pystyyn ja hakkaa ne. Siinä myyjä voi seurata mistä se raha tulee. Tai siitten tien varsi kaupassa myyjä hakkuuttaa urakoitsialla puut metsästä ja urakoitsia terkee sieltä mitä tulee. Ostaja ostaa puut tien varresta ja hakee ne.
Nykyisessä pystyksauppa systeemissä on mahdolista huijata myyjää mitoilla.
Motokuskilta olen kuullut tarinana ettei metsän omistajaa ole voinut katsoa silmiin sen takia että yhtiön ostomies oli käynyt säätämässä mittoja "ettei metsänomistaja rikastu liikaa. Olen kuullut saman myös MHY:n neuvojalta. Oli mennyt moton koppiin ja ruvennut penkomaan tietokoneelta mittoja. Ei ollut silloin löytänyt epäilyilleen mitään tukea. Sano että Baarissa oli moto kuski tullut juttusille ja sanonut "oikeilla jäljillä olit. et vain penkonut tarpeeksi syvältä."
Kyllä sen suurimman mokan tekee edelleen metsänomistaja, joka päästää sellufirman päätehakkuulle. Jokainen ostaja koittaa tehdä puista itselleen mieleisintä tavaraa. Jos haluaa tukkia saada pihalle, niin sahayhtiö on siihen saatava paikalle. MHY:stä voi kysellä katkontatietoja eri yhtiöiden välillä. Niissäkin on eroja. Käytännössä yhdellä alueella ei niin montaa ostajaa ole. Myönnän, että vaikeaa on silloin, kun alueelta ei osta puuta muut kuin selluyhtiöt. Ei siinä oikein ole mitään tehtävissä. Jos alat riitelemään, niin tarjousta ei sitten vaan kuulu seuraavasta leimikosta.
-
taitais jäähä aika vähäisiks puunmyyntimäärät tuolla lailla! mutta miksi ei olis paras?
No koko runko hinnoittelussa ostaja ostaa puut pystyyn ja hakkaa ne. Siinä myyjä voi seurata mistä se raha tulee. Tai siitten tien varsi kaupassa myyjä hakkuuttaa urakoitsialla puut metsästä ja urakoitsia terkee sieltä mitä tulee. Ostaja ostaa puut tien varresta ja hakee ne.
Nykyisessä pystyksauppa systeemissä on mahdolista huijata myyjää mitoilla.
Motokuskilta olen kuullut tarinana ettei metsän omistajaa ole voinut katsoa silmiin sen takia että yhtiön ostomies oli käynyt säätämässä mittoja "ettei metsänomistaja rikastu liikaa. Olen kuullut saman myös MHY:n neuvojalta. Oli mennyt moton koppiin ja ruvennut penkomaan tietokoneelta mittoja. Ei ollut silloin löytänyt epäilyilleen mitään tukea. Sano että Baarissa oli moto kuski tullut juttusille ja sanonut "oikeilla jäljillä olit. et vain penkonut tarpeeksi syvältä."
Kyllä sen suurimman mokan tekee edelleen metsänomistaja, joka päästää sellufirman päätehakkuulle. Jokainen ostaja koittaa tehdä puista itselleen mieleisintä tavaraa. Jos haluaa tukkia saada pihalle, niin sahayhtiö on siihen saatava paikalle. MHY:stä voi kysellä katkontatietoja eri yhtiöiden välillä. Niissäkin on eroja. Käytännössä yhdellä alueella ei niin montaa ostajaa ole. Myönnän, että vaikeaa on silloin, kun alueelta ei osta puuta muut kuin selluyhtiöt. Ei siinä oikein ole mitään tehtävissä. Jos alat riitelemään, niin tarjousta ei sitten vaan kuulu seuraavasta leimikosta.
Tää pitää melko pitkälle paikansa. Sahayhytiön on pakko tehdä tukkia ettei joutuisi ostamaan sellua. Yleensä sahayhtiöt maksaa jopa sellusta enemmän.
-
Parastapa olisi tehdä puu kauppaa myyjän kannalta joko koko runko myyntinä tai tienvarsi/tehdas kauppana.
aiheen aloittaja Lauri Vaara on samaan aikaan oikeassa ja täysin väärässä.
Miksi luovuttaisiin pystykaupasta, joka voi olla joillekin pienmetsänomistajille ainoa tapa saada kustannustehokkaasti kaikki tavara pois metsästä. Toki siinä ostaja maksaa "keskihintaa", jota käytetään esim kaikessa teuraseläimien kaupassa, ei siinäkään sisäfilettä hinnoitella erikseen.
Hankintakaupassa saa korkeampaa hintaa laatupuulle. Lehtikuitu ja lahot kuusentyvet saattaa jäädä lopulta metsään, jos näille ei löydy ostajaa.
Suurin ongelma on yhdistysten kampittaminen, ensin verotusoikeus pois ja sitten boikotti metsäliiton kanssa. Tässä poistuu viimeinen taho, jolla edes teoriassa riittää ammattitaito valvoa tätä ikuisuusongelmaa eli myyjän ja ostajan välistä erimielisyyttä rungon katkonnasta. Runkokauppa poistaisi määrän ongelman, mutta laatu edelleen jää ongelmaksi. Väärät ja oksaiset tai tukin ja kuidun näkee vaan kun katsoo....
-
taitais jäähä aika vähäisiks puunmyyntimäärät tuolla lailla! mutta miksi ei olis paras?
No koko runko hinnoittelussa ostaja ostaa puut pystyyn ja hakkaa ne. Siinä myyjä voi seurata mistä se raha tulee. Tai siitten tien varsi kaupassa myyjä hakkuuttaa urakoitsialla puut metsästä ja urakoitsia terkee sieltä mitä tulee. Ostaja ostaa puut tien varresta ja hakee ne.
Nykyisessä pystyksauppa systeemissä on mahdolista huijata myyjää mitoilla.
Motokuskilta olen kuullut tarinana ettei metsän omistajaa ole voinut katsoa silmiin sen takia että yhtiön ostomies oli käynyt säätämässä mittoja "ettei metsänomistaja rikastu liikaa. Olen kuullut saman myös MHY:n neuvojalta. Oli mennyt moton koppiin ja ruvennut penkomaan tietokoneelta mittoja. Ei ollut silloin löytänyt epäilyilleen mitään tukea. Sano että Baarissa oli moto kuski tullut juttusille ja sanonut "oikeilla jäljillä olit. et vain penkonut tarpeeksi syvältä."
Kyllä sen suurimman mokan tekee edelleen metsänomistaja, joka päästää sellufirman päätehakkuulle. Jokainen ostaja koittaa tehdä puista itselleen mieleisintä tavaraa. Jos haluaa tukkia saada pihalle, niin sahayhtiö on siihen saatava paikalle. MHY:stä voi kysellä katkontatietoja eri yhtiöiden välillä. Niissäkin on eroja. Käytännössä yhdellä alueella ei niin montaa ostajaa ole. Myönnän, että vaikeaa on silloin, kun alueelta ei osta puuta muut kuin selluyhtiöt. Ei siinä oikein ole mitään tehtävissä. Jos alat riitelemään, niin tarjousta ei sitten vaan kuulu seuraavasta leimikosta.
Tää pitää melko pitkälle paikansa. Sahayhytiön on pakko tehdä tukkia ettei joutuisi ostamaan sellua. Yleensä sahayhtiöt maksaa jopa sellusta enemmän.
saha myy hakkeet selluyhtiöille, jos oikein änkyröi löytyy hakkeesta helposti vikaa ;) :D ;D 8)
-
Tää pitää melko pitkälle paikansa. Sahayhytiön on pakko tehdä tukkia ettei joutuisi ostamaan sellua. Yleensä sahayhtiöt maksaa jopa sellusta enemmän.
Tää nyt ei oikeen avaudu mulle. Mitähän se sahayhtiö sillä sellulla tekee ???
-
Tää pitää melko pitkälle paikansa. Sahayhytiön on pakko tehdä tukkia ettei joutuisi ostamaan sellua. Yleensä sahayhtiöt maksaa jopa sellusta enemmän.
Tää nyt ei oikeen avaudu mulle. Mitähän se sahayhtiö sillä sellulla tekee ???
Nillin nillin... puuselluloosan valmistamiseen soveltuvaa sellupuuta!
Keskity tähän jos haluat: http://www.metsateho.fi/sellupuun-laadun-sailyttaminen/ :P
-
Tää pitää melko pitkälle paikansa. Sahayhytiön on pakko tehdä tukkia ettei joutuisi ostamaan sellua. Yleensä sahayhtiöt maksaa jopa sellusta enemmän.
Tää nyt ei oikeen avaudu mulle. Mitähän se sahayhtiö sillä sellulla tekee ???
Ainakin Harvestian edustaja sanoi viimeksi keskustellessa, että koivukuitua menee savon sellulle ja siitä maksetaan, mutta havukuiduille ei ole heillä käyttöä ja hinta on sen mukainen.
-
Tää pitää melko pitkälle paikansa. Sahayhytiön on pakko tehdä tukkia ettei joutuisi ostamaan sellua. Yleensä sahayhtiöt maksaa jopa sellusta enemmän.
Tää nyt ei oikeen avaudu mulle. Mitähän se sahayhtiö sillä sellulla tekee ???
Ainakin Harvestian edustaja sanoi viimeksi keskustellessa, että koivukuitua menee savon sellulle ja siitä maksetaan, mutta havukuiduille ei ole heillä käyttöä ja hinta on sen mukainen.
Ne on taas sitten paikallisia eroja minkälaista materiaalia sellutehtaat tarvitsee, mutta sahat harvemmin itselleen kuitua kaipaa...
-
Tää pitää melko pitkälle paikansa. Sahayhytiön on pakko tehdä tukkia ettei joutuisi ostamaan sellua. Yleensä sahayhtiöt maksaa jopa sellusta enemmän.
Tää nyt ei oikeen avaudu mulle. Mitähän se sahayhtiö sillä sellulla tekee ???
Siinä sitä riittää ihmettelemistä. Mulla parissa kohteessa sahayhtiö on maksanut huomattavasti parempaa hintaa kuidusta kuin isot yhtiöt. Tukissa taas hävinneet. Yleensä isot yhtiöt nostaa herkästi tukin hinnan korkealle kun tukkia tulee prosenttuasalisesti vähän. Myös sen kalliin tukin osuutta voidaan säätää katkonnalla.
On mulla sahayhtiö ostanu jopa ens harvennusta pystyyn.