Agronet

Keskusteluaiheet => Vapaa sana => Aiheen aloitti: pig24 - 10.02.14 - klo:11:25

Otsikko: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: pig24 - 10.02.14 - klo:11:25
Kyse on työvoiman vapaan liikkuvuuden rajoittamisesta, josta on olemassa sopimus EU:n kanssa. Äänestystulos velvoittaa Sveitsin hallitusta neuvottelemaan tuon sopimuksen uusiksi. Äänestämässä kävi 56 % äänioikeutetuista. Luvassa on siis työperäiselle maahanmuutolle vuosikiintiöt USA:n ja Australian tapaan.
Manuel Barroso sanoi, että EU-maat eivät enää hyväksy, että henkilöiden vapaa liikkuvuus erotetaan muista vapauksista. Toivon, että Sveitsi on ymmärtänyt tämän.
Kartta jaa- ja ei-äänien jakautumisesta kantoneittain http://www.20min.ch/schweiz/dossier/abstimmresultat/story/Initiative-gegen-Masseneinwanderung-ist-angenommen-31465518 (Vihreä haluaa rajoittaa työvoiman liikkumista, punainen ei)
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: de Citonni - 10.02.14 - klo:11:37
Siis ranskankieliset ovat myönteisimpiä, kun taas italiankieliset haluavat tiukentaa.  ::)
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: jeep - 10.02.14 - klo:11:51
Kyse on työvoiman vapaan liikkuvuuden rajoittamisesta, josta on olemassa sopimus EU:n kanssa. Äänestystulos velvoittaa Sveitsin hallitusta neuvottelemaan tuon sopimuksen uusiksi. Äänestämässä kävi 56 % äänioikeutetuista. Luvassa on siis työperäiselle maahanmuutolle vuosikiintiöt USA:n ja Australian tapaan.
Manuel Barroso sanoi, että EU-maat eivät enää hyväksy, että henkilöiden vapaa liikkuvuus erotetaan muista vapauksista. Toivon, että Sveitsi on ymmärtänyt tämän.
Kartta jaa- ja ei-äänien jakautumisesta kantoneittain http://www.20min.ch/schweiz/dossier/abstimmresultat/story/Initiative-gegen-Masseneinwanderung-ist-angenommen-31465518 (Vihreä haluaa rajoittaa työvoiman liikkumista, punainen ei)
8) 8) 8)
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: pig24 - 10.02.14 - klo:12:46
Saksan eurooppakriittiset juhlivat. Meille sama ! AfD (Vaihtoehto Saksalle-puolue) haluaa myös kansanäänestysmenettelyn, jotta vanhat puolueet eivät voisi sulkea silmiään ongelmilta.
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Herpertti - 10.02.14 - klo:15:02
Mielenkiintoista, jokohan löytyi tarpeeksi vahva demokratia, joka ei taivu direktiivien edessä  ;)
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Oksa - 10.02.14 - klo:16:15
eikös nää meidän suurmiehet tuomioja ja stuippi heti pääsivät sanomaan että nyt mänee neuvottelut kerralla uúsiks koko paletista kun eivät laske noita rupusakkeja maahan.     siellä on vain koulutettuja muuttajia ennestäänkin, jopa paremmin kuin oma väki!
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Timppa - 10.02.14 - klo:20:40
Väärin äänestetty  ;D
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Petri - 10.02.14 - klo:21:15
Mielenkiintoinen tulos. Sveitsi on pitänyt aiemminkin maahanmuuttopolitiikassa aika tiukkaa linjaa; vain työperäistä maahanmuuttoa, ei perhettä mukana, vain määräaikaisia oleskelulupia ym. Kerran siellä "Grenzsanitär" -tarkastuksessa (tunne oli kyllä enemmän "Fremdendesinfektion") olleena, tunne ei ollut kovin mukava. Ja kun sitten jo 80-luvun puolivälissä jonkun stadionkeikan jälkeen poistuimme paikalta puoliltaöin, kaverini kantasveitsiläinen vain kysäisi, montako "etnisesti" sveitsiläistä näin niissä heti paikallehyökkäävissä siivoojissa. Enkä kyllä yhtään. Eli maa pyörii kyllä paljon vierastyöläisten varassa, mitä tällaisen halpatyöhön tulee. Mutta maailmankatsomusta on sielläkin monenlaista...

Petri
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Loannes - 10.02.14 - klo:21:32
Laittaakohan  Eu nyt Sveitsin boikottiin niin kuin Itävallan Jörg Haiderin puolueen aikoinaan  :P ;D
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Herpertti - 10.02.14 - klo:22:25
Mielenkiintoinen tulos. Sveitsi on pitänyt aiemminkin maahanmuuttopolitiikassa aika tiukkaa linjaa; vain työperäistä maahanmuuttoa, ei perhettä mukana, vain määräaikaisia oleskelulupia ym. Kerran siellä "Grenzsanitär" -tarkastuksessa (tunne oli kyllä enemmän "Fremdendesinfektion") olleena, tunne ei ollut kovin mukava. Ja kun sitten jo 80-luvun puolivälissä jonkun stadionkeikan jälkeen poistuimme paikalta puoliltaöin, kaverini kantasveitsiläinen vain kysäisi, montako "etnisesti" sveitsiläistä näin niissä heti paikallehyökkäävissä siivoojissa. Enkä kyllä yhtään. Eli maa pyörii kyllä paljon vierastyöläisten varassa, mitä tällaisen halpatyöhön tulee. Mutta maailmankatsomusta on sielläkin monenlaista...

Petri

Maan väestöstä yli 20 %:tia on syntyjään ulkomaalaisia, siihen kun lasketaan päälle ne "ulkomaalaiset" jotka on syntyneet Sveitsissä, niin ei se ulkomaalaisten osuus ihan pieni ole maan väestöstä  ;)
Meidänkin perheestä yksi serkku asuu siellä, eikä meinaa takaisin tulla  ;D ;D ;D
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: iskra - 11.02.14 - klo:05:12
  Demokratiassa on se vaara että kansa äänestää väärin....
  On se ihme parkua nyt noilla EU vouhottajilla kun alkaa silmät aukeamaan ehkä muuallakin,,
 Aika kaksinaamaista touhua tää maahanmuuttohomma kyllä on, Raksafirmat ja ökyisännät kyllä tykkäävät halvasta työvoimasta mut muille se on rasite..
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: navettapiika - 11.02.14 - klo:06:39
Minä luin jutun siitä sosiaalitukien ulos virtauksesta ja nyt alkoi näitä virolaisiakin kohtaan ymmärrystä löytyä. Vaikka se henkisesti olisikin raskasta olla täällä töissä, niin sitten se loppu virolainen perhe saakin sosiaalituet täältä, tulee lapsilisät  ja kodinhoitotuet. Niillä elää kummasti Virossa. >:(
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: BACKSPACE - 11.02.14 - klo:06:41
Pitääkö nuo rajat sulkea, että idiootit eivät pääse Sveitsiin vaiko että idiootit eivät pääse Sveitsistä pois  ???
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: navettapiika - 11.02.14 - klo:06:50
Pitääkö nuo rajat sulkea, että idiootit eivät pääse Sveitsiin vaiko että idiootit eivät pääse Sveitsistä pois  ???
Taisivat saada niin hyvät sotasaaliit aikoinaan, etteivät halua niiden valuvan pois.. uusia ei ole ehkä tulossa.
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Oksa - 11.02.14 - klo:07:54
tossa aamusella katoin sky newsiä ja siinä oli joitain vaalijulisteita esillä;   on seillä ainakin mielikuvitusta käytetty noissa paaaljon enemmän kuin bobin suomessa!
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Zetor - 11.02.14 - klo:08:38
Sveitsissä työttömyys jotain 3,6% ja reservilläisillä rynnäkkökiväärit kotona.

Suvikki-Eussa tuommonenhan on ihan totaalikauhitstus, puhumattakaan kansandemokratian toteutumisesta.
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: pig24 - 11.02.14 - klo:08:51
EU katkaisi keskustelut rajan ylittävästä sähkökaupasta. Vaikka sveitsiläiset ovat toteuttaneet paljon hyviä ideoita, pidän sitä hieman tympeänä maana.
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Adam Smith - 11.02.14 - klo:09:27
EU katkaisi keskustelut rajan ylittävästä sähkökaupasta. Vaikka sveitsiläiset ovat toteuttaneet paljon hyviä ideoita, pidän sitä hieman tympeänä maana.
Sveitsi on aina osannut ottaa rusinat pullasta. Olkoon vain demokratian mallimaa. Moraalin suhteen ei ole asia ihan sama..... :'(
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: jeep - 11.02.14 - klo:11:54
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288652013062.html >:( >:( >:(
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Jätkä - 11.02.14 - klo:13:47
EU katkaisi keskustelut rajan ylittävästä sähkökaupasta. Vaikka sveitsiläiset ovat toteuttaneet paljon hyviä ideoita, pidän sitä hieman tympeänä maana.
Sveitsi on aina osannut ottaa rusinat pullasta. Olkoon vain demokratian mallimaa. Moraalin suhteen ei ole asia ihan sama..... :'(
Moraalin joutuu aina kukin itse määrittelemään, omien arvojen mukaan. Ja maa saa olla itsekäskin, kun se ajaa omien kansalaistensa etua.
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: jeep - 11.02.14 - klo:14:14
EU katkaisi keskustelut rajan ylittävästä sähkökaupasta. Vaikka sveitsiläiset ovat toteuttaneet paljon hyviä ideoita, pidän sitä hieman tympeänä maana.
Sveitsi on aina osannut ottaa rusinat pullasta. Olkoon vain demokratian mallimaa. Moraalin suhteen ei ole asia ihan sama..... :'(
Moraalin joutuu aina kukin itse määrittelemään, omien arvojen mukaan. Ja maa saa olla itsekäskin, kun se ajaa omien kansalaistensa etua.
http://www.ts.fi/mielipiteet/lukijan+kolumni/557896/Namako+kaikki+maksetaan+velkarahalla
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: iskra - 11.02.14 - klo:14:16
  Sveitsiläisillä ovat silmät auenneet siitä mitä tää globaalius voi tuoda tullessaan , ei tarvitse ajjatela kuin vain sitä mitä euroopankin alueella palkkojen yhtenäistyminen,mikä on ennenpitkää edessä tämän vapaan muuttoliikkeen takia tekisi.
 Siinä joutuis kyllä SAK: porukkakin pakosta nöyrtymään, ihmettelen noitten toisten kommarienkin suhtautumista tuohon, kyllä siinä nää nykyset hyvinvointivaltiot joutuvat luopumaan paljosta ennenkuin saadaan palkkataso tasaiseksi EU:nkin sisällä saati jos tulee vielä halvempaa orjatyövoimaa ulkopuolelta.

  Harvoihin tapauksiin on ammattiyhdistysliike nytkin pystynyt puuttumaan näihin nykyisten halpatyöläisten olosuhteisiin isoillakaan työmailla, mikähän on esim,Olkiluodon duunareitten tuntiliksa ja minkäverran ne maksavat Suomeen veroja.
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: jeep - 11.02.14 - klo:14:34
  Sveitsiläisillä ovat silmät auenneet siitä mitä tää globaalius voi tuoda tullessaan , ei tarvitse ajjatela kuin vain sitä mitä euroopankin alueella palkkojen yhtenäistyminen,mikä on ennenpitkää edessä tämän vapaan muuttoliikkeen takia tekisi.
 Siinä joutuis kyllä SAK: porukkakin pakosta nöyrtymään, ihmettelen noitten toisten kommarienkin suhtautumista tuohon, kyllä siinä nää nykyset hyvinvointivaltiot joutuvat luopumaan paljosta ennenkuin saadaan palkkataso tasaiseksi EU:nkin sisällä saati jos tulee vielä halvempaa orjatyövoimaa ulkopuolelta.

  Harvoihin tapauksiin on ammattiyhdistysliike nytkin pystynyt puuttumaan näihin nykyisten halpatyöläisten olosuhteisiin isoillakaan työmailla, mikähän on esim,Olkiluodon duunareitten tuntiliksa ja minkäverran ne maksavat Suomeen veroja.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/66495-riita-repesi-vasemmistossa-suorastaan-torkeaa-annika-lapintie
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: jeep - 11.02.14 - klo:22:21
 :-X
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Petri - 11.02.14 - klo:22:40
  Sveitsiläisillä ovat silmät auenneet siitä mitä tää globaalius voi tuoda tullessaan , ei tarvitse ajjatela kuin vain sitä mitä euroopankin alueella palkkojen yhtenäistyminen,mikä on ennenpitkää edessä tämän vapaan muuttoliikkeen takia tekisi.
 Siinä joutuis kyllä SAK: porukkakin pakosta nöyrtymään, ihmettelen noitten toisten kommarienkin suhtautumista tuohon, kyllä siinä nää nykyset hyvinvointivaltiot joutuvat luopumaan paljosta ennenkuin saadaan palkkataso tasaiseksi EU:nkin sisällä saati jos tulee vielä halvempaa orjatyövoimaa ulkopuolelta.

  Harvoihin tapauksiin on ammattiyhdistysliike nytkin pystynyt puuttumaan näihin nykyisten halpatyöläisten olosuhteisiin isoillakaan työmailla, mikähän on esim,Olkiluodon duunareitten tuntiliksa ja minkäverran ne maksavat Suomeen veroja.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/66495-riita-repesi-vasemmistossa-suorastaan-torkeaa-annika-lapintie
Annika Lapintie edustaa sitä internationaalia proletaariaatetta, nuo kommentoijat enemmän "pois meidän hiekkalaatikolta" -meininkiä. Olkoonkin, että ylikansalliset porvarit ovat tällä hetkellä niskan päällä tuohon proletariaattiin verrattuna, pisteet Lapintielle.

Petri
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Loannes - 11.02.14 - klo:23:36
  Sveitsiläisillä ovat silmät auenneet siitä mitä tää globaalius voi tuoda tullessaan , ei tarvitse ajjatela kuin vain sitä mitä euroopankin alueella palkkojen yhtenäistyminen,mikä on ennenpitkää edessä tämän vapaan muuttoliikkeen takia tekisi.
 Siinä joutuis kyllä SAK: porukkakin pakosta nöyrtymään, ihmettelen noitten toisten kommarienkin suhtautumista tuohon, kyllä siinä nää nykyset hyvinvointivaltiot joutuvat luopumaan paljosta ennenkuin saadaan palkkataso tasaiseksi EU:nkin sisällä saati jos tulee vielä halvempaa orjatyövoimaa ulkopuolelta.

  Harvoihin tapauksiin on ammattiyhdistysliike nytkin pystynyt puuttumaan näihin nykyisten halpatyöläisten olosuhteisiin isoillakaan työmailla, mikähän on esim,Olkiluodon duunareitten tuntiliksa ja minkäverran ne maksavat Suomeen veroja.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/66495-riita-repesi-vasemmistossa-suorastaan-torkeaa-annika-lapintie
Annika Lapintie edustaa sitä internationaalia proletaariaatetta, nuo kommentoijat enemmän "pois meidän hiekkalaatikolta" -meininkiä. Olkoonkin, että ylikansalliset porvarit ovat tällä hetkellä niskan päällä tuohon proletariaattiin verrattuna, pisteet Lapintielle.

Petri

Tuo iskran kirjoitus on hyvä ,mutta vaikka ne rajat suljettaisiin niin palkkojen laskemista se ei estäisi kuitenkaan .

Vasemmiston tilanne yleisen uskottavuuden kannalta on vaikea ,kukaan ei uskalla eikä halua sanoa ääneen mitä on tulossa tehtiinpä sitten niin tai näin  . Ay-liike voi aina puolustaa työntekijää menettämättä uskottavuuttaan , poliitikko tuomitaan kuitenkin ensin .
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: -SS- - 12.02.14 - klo:06:46
Sveitsillähän on vahva ja monipuolinen perusteollisuus, eli pankit. Mihin se rajoja tarvitsisikaan. Globaalissa rajattomassa maailmassa tarvitaan ainakin yksi turvasatama, johon voivat vallankumouksen mahdolliset tulevat uhrit, banaanivaltioiden diktaattorit ja vallankaappauksien maanpakolaiset tallettaa rahansa, negatiivisella korolla.

Sinnehän ennen vanhaan menivät suomalaiset veropakolaisetkin setelit vatsan ympäri käärittynä; näitä taisi tulissa jäädä kiinnikin.

Kaipa täälläkin kirjoittavilla joillakin Sveitsin tili on, vapaata liikkuvuutta rahalle ei kyseisessä äänestyksessä millään tavalla rajoitettu. Siellähän ne yhden lehtimogulin kuolinpesän rahat ovat. Eikä niitä saa mikään verokarhu, Interpol tahi muu instanssi sieltä pois.

-SS-
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: navettapiika - 12.02.14 - klo:06:56
Sveitsiläiset ovat osanneet tuon rahan teon. Nythän siellä on näitä klinikoita kuolemansairaille ihmisille, missä heidän kuolemansa toteutetaan toiveitten mukaan. Ja en usko, että ilmaiseksi sen tekevät. Mutta jos kovin tiukasti sulkevat rajansa, estääkö se sitten tämän tuottavan alan toiminnan?  ???
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: pig24 - 12.02.14 - klo:09:29
Sveitsiläiset ovat osanneet tuon rahan teon. Nythän siellä on näitä klinikoita kuolemansairaille ihmisille, missä heidän kuolemansa toteutetaan toiveitten mukaan. Ja en usko, että ilmaiseksi sen tekevät. Mutta jos kovin tiukasti sulkevat rajansa, estääkö se sitten tämän tuottavan alan toiminnan?  ???
Dignitaksen veloitus ja lisätietoja http://www.dignitas.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=22&lang=en
One-off joining fee:
Swiss Francs (CHF) 200 (approx. Euro € 160 / USD $ 240 / GBP £ 150)

Minimum annual member fee:
CHF 80 (approx. Euro € 65 / USD $ 95 / GBP £ 60)

After taking an anti-emetic, the member may ingest a fatal dose of Sodium Pentobarbital (NaP), usually 15 grams.
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: pig24 - 12.02.14 - klo:10:40
Vaalituloksesta revitään otsikoita, myös vääriä.
St.Martinin kunta olisi äänestänyt 100%:sti aloitteen puolesta. Kylässä on 37 asukasta, joista 13 kävi uurnalla. Todellisuudessa 62 % kannatti aloitetta.
http://www.blick.ch/news/schweiz/graubuenden/peinlicher-rechenfehler-in-st-martin-id2667581.html
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: Herpertti - 12.02.14 - klo:14:47
  Sveitsiläisillä ovat silmät auenneet siitä mitä tää globaalius voi tuoda tullessaan , ei tarvitse ajjatela kuin vain sitä mitä euroopankin alueella palkkojen yhtenäistyminen,mikä on ennenpitkää edessä tämän vapaan muuttoliikkeen takia tekisi.
 Siinä joutuis kyllä SAK: porukkakin pakosta nöyrtymään, ihmettelen noitten toisten kommarienkin suhtautumista tuohon, kyllä siinä nää nykyset hyvinvointivaltiot joutuvat luopumaan paljosta ennenkuin saadaan palkkataso tasaiseksi EU:nkin sisällä saati jos tulee vielä halvempaa orjatyövoimaa ulkopuolelta.

  Harvoihin tapauksiin on ammattiyhdistysliike nytkin pystynyt puuttumaan näihin nykyisten halpatyöläisten olosuhteisiin isoillakaan työmailla, mikähän on esim,Olkiluodon duunareitten tuntiliksa ja minkäverran ne maksavat Suomeen veroja.

No ehkä, mutta semonen ajatus, että palkat automaattisesti yhtenäistyisi EU alueella tai euro-alueella, on kyllä hätiköiden tehty johtopäätös, ei muualla euroopassa ole tämmösiä yleissitovia työehtosopimuksia, eikä ne ilmeisesti ole edes pyrkimässä tämmöseen järjestelmään, en kyllä laskisi senvaraan että kehitys siihen suuntaan edes kulkee  :o
Näiden maiden tilanne missä palkat on kaikista matalimmat, niin niissä varmaan saadaan vetoapua palkkatason nostamiseen, mutta muuten mennään varmaan niillä eväillä, minkä mikäkin maa ja sen maan talouskehitys antaa palkkojen nostoon  :(
Otsikko: Vs: Kansanäänestys Sveitsissä: Rajat kiinni - 50,3 % kannatti
Kirjoitti: iskra - 14.02.14 - klo:11:32
    Tuossa vanhoja lehtiä korjatessa sattui silmiin tollanen juttu kuinka monta ulkomailla syntynyttä on kussakin maassa :Sveitsissä on 1000 asukasta kohti 232 vierasmaalaista kun Suomessa vastaava luku on 42..Siis jokaista 4 sveitsiläistä kohti on yks mamu,, ei ihme että alkaa siellä jollekin piisaamaan, kun täälläkin ahistaa vaikka mamuja ei ole kun yks 23-24 suomalaista kohti